Ynevi mágikus világkép 2. rész

Olvasói kérdés: a mágikus világkép kidolgozása 3. rész

Eredetileg nem terveztem, hogy ezt külön cikkbe írom, de a beérkezett érdeklődések rámutattak arra, hogy a magvasnak szánt elméletet szükségszerűen le kell vezessem gyakorlati példákra is, hogy a rendszerem értelme egyértelmű legyen.

Az alábbiakban tehát a mágikus világképem elvi hátterének gyakorlati felhasználásáról lesz szó. Ezek jó része még mindig nem rendszer szintű konkrétum, de már majdnem olyasmi - az rpg motorban is használató lényeg, számok nélkül. 

Frissítve: 2011.11.11. 11:11

Mi következik a hét fundamentumból?

Emlékeztetőül, ezek a következők:
az idea,
az elemi erő,
az energia,
az őselemek,
a tér,
az idő,
és a régió.

Az ideák: a mindenség szikrái

Az idea fundamentummá emelésének első és legfontosabb értelme szerintem az, hogy ezzel mind a klasszikus teremtésmítosz (hogy az egész szó, ige, gondolat műve volt), mind az Ősrobbanás elmélet a rendszer logikus részévé vált.

Emellett a godoniak kapcsán létezik egy olyan elmélet, hogy ők egyfajta idea-mágiát használtak, ami teljesen egyedülálló volt Yneven (bevallom, így hirtelen nem tudom, hogy ez még mindig csak belső elmélet, vagy jelent már meg nyoma itt-ott, az biztos, hogy én vagy nyolc éve ismerem).

Ami nekem régi szívügyem, és amit az idea fundamentumával nekem is csak az elmúlt két évben sikerült teljesen a helyére tennem, az a magasmágia "alatti" mágiaformák rendszerbe sorolása és a megfelelő belső logikájuk megteremtése. Morbid egy vetülete ennek a belsős fejlesztésnek, hogy néha csak x év után - amikor úgy nagyjából összeállt valami, amelyet az ember már érdemesnek ítél arra, hogy lehessen vele kezdeni valamit - derül ki, hogy az az elmélet a megfelelő ponton végzett továbbgondolásokkal olyan távlatokba is elvihet, amire az elején gondolni sem mertünk volna. Én pontosan így jártam az ideával - így az alábbiaknak talán meglesz a maga sztoriértéke.

Magyarországon talán nem titok azt mondani, hogy a legtöbben a Cx Grimoire-ja után, az ott leírt Belső és Külső Fókusz példája kapcsán kezdtek úgy istenigazából eltűnődni azon, hogy lehetne a helyére tenni a nyilvánvalóan kevés elméleti háttérrel rendelkező, ún. tapasztalati mágia és a komoly, tudományos alaposságú varázslói (Yneven mozaik) mágia viszonyát. Mert az nagyjából érthető, hogy az utóbbi mitől működik, de ez az elmélet mit ér a tapasztalati mágiák kapcsán?

Mivel már többször, több helyen írtam, mi adta meg nekem a végső lökést, itt sem látom értelmét a titkolózásnak. Szóval aki szeretne jobban elmélyedni az elméleti háttérben, annak nem kell messzire mennie, a rózsakeresztes teozófia Rudolf Steineres tanításaiban minden viszonylag egyszerűen (már az efféle nyelvezetekhez képest), józan paraszti ésszel is belátható módon meg vagyon írva.

Minden világnak van egy természetes felépítése. Minden rendszerben (világban) megvannak a rendszert (világot) fenntartó, működtető erők. Ezeket az egyszerűség kedvéért felfoghatjuk úgy is, mint a mi világunkban létező természet erőket - a nagy részük úgy is egyezik, ami Yneven pluszt jelent, az a lélek és a mana.

A mi szempontunkból az a fontos, hogy ezek a természeti erők (a bolygóra, az időjárásra, az elemi fizikára, a lélekvándorlásra és a mana ár-apály szerű hullámzására vonatkozó törvényszerűségekkel) kiadnak egy természetes világrendet, ami az adott rendszer (világ) egyensúlyi (nyugalmi) helyzetének fenntartását jelenti.

Szerintem lényeges kérdés, hogy a varázslatot és a varázslás folyamatát ebben a rendszerben helyezzük el, illetve vizsgáljuk meg, hogy egyáltalán mit jelenthet.

Az én elméletem szerint a varázslás az a folyamat, amikor valami/valaki a mana, mint energiahordozó segítségével a fennálló világrend megváltoztatására tör, és siker esetén egy időre meg is változtatja az adott természeti erők működését, és létrehoz velük valamilyen hatást. Lényegében ezt a hatást, a végeredményt nevezzük varázslatnak, amit józan logika szerint joggal tekinthető misztikusnak és lehetetlennek, hisz a legtöbb esetben a világrendtől eltérő, azzal még véletlenül sem egyező, sokszor azzal ellentétes hatások jöhetnek létre.

Ezen a ponton most felfüggesztem a varázslás hatásainak boncolgatását (majd később visszatérek rá), mert ez a további fundamentumoknál lesz érdekes. Nekünk most elég annyi, hogy ha elfogadjuk a fenti folyamatot a varázslás definíciójának, akkor máris egy sor logikus levezetést produkálhatunk belőle.

Például ha elkezdjük végiggondolni, hogy ki/mi hozza létre ezt az egész folyamatot, és az ideához kötjük az egészet, máris kijöhet az, hogy a varázslat adott esetben tulajdonképpen természetes folyamat is lehet, és egyáltalán nem szükséges hozzá egy konkrét személy.

Az én elméletem szerint (újfent visszaigazolva a legfőbb teremtésmítoszt) a varázslatot az idea (szó, gondolat, ige) hívja életre. Talán felesleges ideírni, de lényeges törvény kell legyen: minél erősebb az az idea, annál erősebb lesz a varázslat. Mivel az idea egy fogalom, ennek az erőssége csak egyféle dolgot jelenthet: sűrűséget, fókuszt, koncentrátumot.

A varázslás folyamatát én úgy képzelném el, hogy ha az adott idea fókusza átlép egy bizonyos küszöböt, akkor az a koncentrátum már képes lesz hatni a manahálóra, és az ott lévő energiát felhasználva ezzel a valóságba (az anyagi világba) égeti azt a hatást, amit végül varázslatnak nevezünk.

Az idea sürüségét létrehozó fókusz általában egy konkrét személy (lélek, akarat), de mert az ideák mindent áthatnak (hisz minden, ami fogalom, az egyben idea is lehet), a természetben az adott ideák megfelelő sűrűsége esetén ezer helyen jöhetnek létre kisebb és nagyobb varázslatok. Ez mindjárt megmagyarázná, hogy például az elfek által őrzött erdők mitől lehetnek olyan varázslatosak (hisz az elfek ismerték és óvták ezeket a helyeket), hogy bizonyos éghajlatokon és földrajzi helyeken (sivatagban, hegyek tetején, tengerek/óceánok közepén) miért alakulnak ki olyan területek, ahol mintha nem lenne érvényes a megszokott világrend.

Az a megállapítás, hogy a megfelelő erősségű idea önmagában is létrehozhat mágikusnak nevezhető hatást, azért is lényeges, mert ezzel a megközelítéssel egycsapásra megoldható minden tapasztalati vagy épp szertartásos-ceremoniális mágia definiálása. Vagy megmagyarázható az aquir élettér háttere, vagy az Ófa mítoszának eredete.

A tapasztalati mágiaformák "elméleti háttere" így azon az egyetlen alaptörvényen alapul, hogy a természetben is megfigyelhető jelenségekre a mágiahasználók adott módszerekkel ráerősítsenek, és a véletlen helyett a maguk akarat szerint hozzák létre a kívánt hatást. Szerintem ez teljesen logikus módon elhelyezi mondjuk az emberek (vagy bármilyen más, nem ősfajú, értelmes lények) mágiahasználatának fejlődését.

Egy tapasztalati mágiahasználó varázsláskor úgy tesz, mint a kezdő grafikus, aki az egy határozott kontúr helyett száz halvány vonalat húz a papírra - és ezek jó esetben kiadják azt az egyet, amit keresett. A ceremoniális mágia/a mágikus szertartások is innen indulhattak. Valakik rájöttek, hogy ha adott időben, adott helyen, adott módon csinál valamit, akkor az adott hatással járhat. Ezt a tudást adták tovább egymásnak, és csiszolták, tökéletesítették a maguk módján.

A tapasztalati mágia lényege tehát az, hogy az illető nem rendelkezik a megfelelő tudással a varázslat létrehozásához, de annyival igen, hogy a megfelelő kellékekkel, segédletekkel el tudja érni a kívánt hatást. Tehát nincs meg benne a kellő sűrűségű idea, nem ismeri a megfelelő igéket, de ezt remekül tudja helyettesíteni a megfelelő körítésekkel. Mivel az ideák mindent áthatnak, a varázsigék helyett akármi más is megadhatja a kellő idea-fókuszt - de persze az a gyakoribb, hogy több kellék egyidejű hatása kell a varázslat létrejöttéhez. Például bizonyos öltözet. Bizonyos esszenciát tartalmazó füvek, keverékek, csontok. Bizonyos ideát fókuszáló tárgyak. Konkrét igék helyett szertartásos szövegek, ismétlődő litániák, mantra-szerű kántálások.

Szerintem minden ilyen témájú definíció levezethető ebből. Minden.

Továbbá, ami nagyon fontos: adott tudásszint felett már egyáltalán nem biztos, hogy a tapasztalati mágia valami gyenge, alantas, kezdetleges izé lenne. Sőt, igazán nagy tapasztalattal megfűszerezve ez a fajta szemlélet még többet is tudhat, mint az akarattal életrehívott, extra tudományos hátterű mozaikmágia - gondoljunk csak a crantaiakra. Monumentális alkotásaik voltak (kőkörök, szoborszimbólumok, mana csatornák), amelyek egész országokra létrehoztak állandó mágikus hatásokat. Nem véletlen, hogy a kyr magasmágia csak történelmi jelentőségű háborúban győzhetett felettük. A crantai mágia alapjaiban különbözött a kyrtől, elméletében talán lényegesen kevesebbet is tudott a világról és az azt működtető erőkről, de a gyakorlatban egyáltalán nem játszott alárendelt szerepet. Inkább csak az univerzális voltában volt kevesebb, mert nem lehetett akárhol és akárhogy alkalmazni.

De még nincs vége. Az elején azt írtam, hogy a godoniak Yneven egyedülálló ideamágiát használtak. Mivel Godon Ynev egyetlen olyan államalakulata volt, amely egy ideig ellent tudott állni a kráni aquiroknak, logikus módon a godoniaknak valahol az aquir ősmágiával egyenértékű, vagy ahhoz hasonló erősségű mágikus hatalmat kellett birtokolniuk.

Szerintem az idea fundamentummá emelése új értelmezést adhatna az aquir ősmágiának, a hatalomszavaknak is. Mert mi is a hatalomszó? Egy olyan kifejezés, amelybe extra jelentéstartalmat sűrítettek, és mana helyett oddal támogattak. Ilyenformán aaz aquir és a godoni mágia között a különbség csak az od lehet, nem a megfelelő szó.

Mg-b kollégám is megpendítette már, meg én is pár fórumon (meg természetesen ennek voltak előzményei is Yneven), hogy létezik egy ősnyelv, mindennek az eredője. Mg-b-nél ez igazi nyelv, igaznyelv, nálam eredendő nyelv (és mindketten az Igazi Nevek nyomán jutottunk erre a következtetésre - hogy nem csak az egyes lelkeknek, hanem a világon mindennek megvan az Igazi Neve).
((erről szintén később))

Az új megközelítésemben ez az ősnyelv az idea-nyelv - de az elnevezés nem is fontos, amíg a lényeg ugyanaz. Ráadásul ha volt ilyen ősnyelv, ez feltételezzük, hogy ennek a tudása (talán nem is véletlenül) fokozatosan elveszett, akkor máris nem kell lineáris-fekete/fehér rendszerben gondolkoznunk. Teljesen logikus és hihető, ha az ősnyelv őrzői nem azonos ritmusban, nem azonos módon, az ősnyelv más-más területein veszítették el a régi tudást... és innentől máris megvan az, hogy ugyanazt a kifejezést két fél más szinten ismerhet. És hát mi lenne a lényeg? A fókusz, a sűrítés... ezért nem elég a megfelelő kifejezést tudni, a mögötte lévő, ismert vagy nem ismert, részlegesen ismert vagy majdnem teljesen elfelejtett tartalom a lényeg.
Ezzel a levezetéssel máris megkaptuk, hogyan festhetett az ideamágia tündöklése és (majdnem) bukása, az ősidők isteneitől a jelenkorig, a haldokló szörnyetegektől a magasabb tudásért áhítozó halandókig.

Az elemi erőről - a mindenség törvényeiről

Az elemi erő az én definíciómban az az elementáris dinamizmus, ami az ősrobbanás pillanatában jött létre, és azóta is áthat és változásra késztet mindent. Kellően elmélyült metafizikai értelmezésben ez a dinamizmus adja meg az univerzumban létező minden energiának, anyagnak, teremtménynek azt a belső késztetést, amellyel kísérletet tehet a tökéletesség létrehozására.

Nézzük, ennek Yneven mi értelme lehet.
Első és legfontosabb vetülete az, amit a természetben a mi világunkban evolúciónak hívunk. Ehhez szorosan kapcsolódik (illetve valahol ugyanezt jelenti) ennek a lélekfejlődés, lélekvándorlás szerinti értelmezése - az elméletem szerint tehát nem értelem és cél nélkül születünk, élünk, meghalunk és születünk újjá, hanem a tökéletesedés magasabb célja érdekében.

Ha úgy vesszük, ezzel az elgondolással logikus módon a helyére tehetjük az isteni létezést is. Szerintem ugyanis az istenek nem csak úgy születtek, és még véletlenül sem statikus, afféle "örök" állapotban leledzenek - ez csupán így tűnhet halandó szemszögből nézve. Valójában az isteni létezés is igen tág határok között mozog, ami szerintem igazából szinte felfoghatatlan is, merthogy ennek a hatalomnak nincs felső határa. Illetve ha már elmélet, egy ilyen felső határ lehet: amikor az univerzum egy akarat alatt egyesül, újra létrehozva a Tökéletes Egyet.

Ettől persze minden világ minden létezője nagyon messze van, de ez nem változtat azon a tényen, hogy ez lenne a dolgok végső mozgatórugója. Vannak kisebb hatalmú istenek, amelyek felfelé törekednek, és vannak nagyobbak, amelyek adott esetben országok, birodalmak, népek és fajok uraivá válhatnak - de persze ennél is van feljebb.

A Geofrámia titkos teremtéstörténete, a Nagyok mítosza is menekülésről, az univerzum belső istenvilágairól beszél - és jó eséllyel ott lehetnek azok a létezők, akik jelen állás szerint a legközelebb jutottak a Tökéletes Egy létrehozásához.

Kevésbé elszállt példát nézve Ynev letűnt koraiból ezzel az elmélettel tehető helyre a fajháborúk elvi háttere is. Nagyon kevésnek tartom én magam ahhoz, hogy Kornya Zsolt akármilyen munkáját minősítsem, de volt egy olyan állítása, amelytől engem mindig is a hideg rázott - ez pedig a fajháborúk értelme és cél nélküli, végtelen ismétlődésének elmélete.
Szerintem ez inkább egy olyan nézőpontból tűnhet így, amely nem lát a dolgok mögé. Valójában természetesen igenis megvolt a harcok értelme - egyértelműen az olyan hatalmasságok kinevelése, akik az isteni létezés szintjére emelkedve megszabadulhattak a Nagyok által létrehozott - a ciklusok rendje néven ismert - rendszer börtönéből.
Az már más kérdés, hogy a harcokban jobbára hasonló erők csaptak össze, így a felek nem bírtak egymással, és sokszor csak veszteseket, és jobb(?) esetben lassan haldokló túlélőket hagyva hátra az utókornak.

A fentiek következményeként a helyére lehetne tenni a halandói és az isteni létezés közötti átmenetek kérdését is. Yneven ez sokhelyütt meg van lebegtetve, de rendszer nincs mögötte, csak balladai homály és sejtések tömkelege. Én írói szempontból teljesen elfogadom, ha valaki azt mondja, hogy pont jó ez így. Nálam ez ízlés és stílus, és nem objektív mérce, hogy én szeretek ilyenekkel foglalkozni.

Szóval szerintem ez úgy van, hogy a lélekfejlődés és lélekvándorlás végső eredménye az, ha az adott lélek megszabadul az anyagi létezés nyűgjeitől és felmagasztosul. Mivel az ide vonatkozó definíciók meglehetősen hézagosak (egyedül Gazsi írta ezt meg a kyr Hatalmasoknál az ym kapcsán), csak úgy nagyjából becsülve lehet azt mondani, hogy az így megszabadult lélek egy kvázi félisteni szintet képvisel. Az anyagi világban ez majdnem teljhatalom (de legalábbis brutális erő), az isteni világban ellenben ez a minimum belépő, a gólyatábor szintje (ettől brutális az ottani hatalmi struktúra). Tehát lényegében arról szól a történet, hogy amint a lélek felemelkedik, kap egy új küldetést, ahol kvázi elölről kezdheti ezt a játékot - csak épp a tét nagyobb, meg a szabályok mások.
Ez az elmélet egyébként egy ötletem szerint komoly szerepet kaphatna a nyolcadkor hajnalán, amikor is mint egyfajta "istenember" koncepció, az akkori tudományos körökben is ismertté válna (egy lehetséges megoldásként a megbolonduló mágia problémára).

A fentiek jelentik az elemi erő konkrét hatásait - de természetesen létezhet ezerféle, közvetett hatás is. Ezeket én a mindenség általános (fizikai és metafizikai) törvényszerűségeinek tartom, amelyekben (nézve a legegyszerűbbeket, mint energiamegmaradás, hatás-ellenhatás) az elemi erő a törvényeket működtető és fenntartó alapzatként jelenik meg. Erre szerintem azért van szükség, hogy az értelmetlen misztik fucking helyett teljes nyugalommal a ma ismert fizikai és metafizikai törvényszerűségekre építhessünk egy kvázi-reális világot.

( frissítve: 2011.08.02. 0:51 )

Az energiákról - a mindenség szféráiról 

Az egész tervezet legfontosabb része következik.
Az energiák csak egy gyűjtőnév, és a fentiek alapján a fizikából ismert típusok mindegyike ide tartozik (így a mana egyáltalán nem az egyetlen, csak az elsődleges - de emellett megfér itt minden természeti hatás, elektromosság, mágnesesség, vagy épp a maghasadás, stb.).

A szférák értelmezéséhez már kell némi elvonatkoztatás, de ha pontosan meglesz, amire gondolok, hitem szerint mindenki előtt feltárulhat egy új világ.

A szférák definíció szerint: energiákkal átitatott ideák (őslényegek, töltések), amelyek elemi erőtől áthatva formálják az anyagi és az anyagon túli valóságot. Legismertebb szférák az Élet, Halál, Rend, Káosz, Természet... de természetesen sokkal több is van ezeknél, illetve a fentieknek sokkal árnyaltabb értelmezése is lehetséges.

Természetesen már egyes energiáknak is van az anyagi világban megjelenési formája, de tulajdonképpen a szféra az, amit a mindenség legelső építőkövének tekinthető, mégha ez általában nem is jár konkrét anyagi megjelenéssel. Hatással viszont igen - olyannyira, hogy minden, ami anyagi szinten megjelenik, az a különböző szférák miatt lett olyan amilyen.

A rózsakeresztes teozófiában az éteri világ a megfelelő analógia erre. Az anyagon túli valóságnak az a része, ahol megtalálható minden dolgok őslényege, veleje, amelyek mintegy extra fókuszként (keretként, vázlatként) segítenek felépíteni az anyagi valóságot. Ebben a rendszerben az éteri világban található lenyomat a lényeg (maga a tervrajz), a többi (energia, anyagi váz) már az építkezésnek csak a mechanikus része.

Nézzünk pár analógiát.
Ha az élet alapfeltétele a légkör, akkor az akármilyen létezésé a szférák rendszere. Ahogy a légkör ott van az egész bolygó körül, és észrevétlenül áthat mindent, úgy a szférák rendszere is észrevétlenül ott van a háttérben, és mi csak a közvetett hatásokban történő megnyilvánulásait vehetjük észre.
Magukat a szférákat úgy érdemes elképzelni, mint a sejtekben lévő genetikai emlékezetet akármilyen élő testben - minden ettől működik.

Minden, ami idea (fogalom), az szféra is egyben, tehát a szféra minden dolgok megszületésének lehetősége.

Mivel a definíció szerint ezek voltaképpen anyagiasult ideák (energiával és elemi erővel átitatott ideák), ha matériaként akarjuk elképzelni, akkor ezek láthatatlan, nagyon finom, nagyon minimális energiával rendelkező részecskék, amelyek a maguk tömegében egy rendkívül finom szálú szőttest adnak ki, ami áthatja az egész világot.

Mivel leírhatatlanul sokféle idea van, ezek kombinációja is végtelen számú lehetőséget ad ki - tehát elvben a szférák száma is végtelen. A gyakorlatban, a jelentősebb szférák száma azért már véges, mert vannak, amelyek a többinél sokkal jobban meg tudják határozni az anyagi valóságot. Más szférák megnyilvánulása a anyagi síkon akár ismeretlen is lehet - ezek az univerzum más részeiben töltik be a maguk szerepét.

A konkrétumok kedvéért nézzük a legismertebb szférákat. Hát ezek a papi mágiánál látható szférák (élet, halál, káosz, rend és természet), és nem véletlenül - ezek tudják a legjobban meghatározni a valóságot. Ha ugyanis csak ezeket a szférákat hozzárendeljük az ideáknál ismertetett három alaptöltéshez (teremtés, pusztítás, őrzés), akkor máris kijön több nyilvánvalóbb, kézzelfoghatóbb, és néhány - szerintem - elgondolkodtató lehetőség.

Kézenfekvők: élet-teremtés, élet-őrzés, rend-őrzés, halál-teremtés, káosz-pusztítás, természet-teremtés, természet-őrzés.
Elgondolkodtatók: élet-pusztítás, káosz-teremtés, rend-pusztítás, természet-pusztítás.

Természetesen a szférák nem mindig ilyen tiszták és egyértelműek, így jellegükből adódóan összekapcsolódhatnak, egymásba fonódhatnak, kiadva egy, a fentieknél már bonyolultabb, de még mindig egyértelmű mintázatot.
Például: élet-rend-teremtés, élet-rend-őrzés, káosz-halál-pusztítás.

Ha ehhez hozzávesszük, hogy bármilyen idea egy-egy szféra, akkor a fentiek továbbárnyalása és bonyolítása révén kijöhet, hogy egy-egy mintázat például egy-egy természeti erő konkrét meghatározása. Vagy egy adott isten hitének anyagon túli tervrajza, lenyomata.

Ez itt a kulcs.

A szférák ugyanis definíciójuk szerint alapvetően határozzák meg azokat a lehetőségeket, amelyekkel formálni lehet az anyagi és az anyagon túli valóságot.
A mindenség tehát így épül fel: minden, ami jelenleg fenntartja, működteti a teremtés művét, az megfeleltethető egy-egy szférakombináció mintázatának. És minden, ami a teremtés művén akármilyen mértékben is változtatni kíván, alapjaiban szintén egy-egy szférakombináció mintázata lesz.

Ilyenformán a szférák első és legfontosabb értelme az, hogy ez minden dolgok formálásának, változtatásának elvi háttere.

Ynevi példával ez az isteni létezés definiciójának elvi alapja. Az a létező emelkedhet az isteni létezés szintjére, aki képes az uralma alá hajtani és formálni valamilyen szférakombinációt, szférát.

Hogy mi ez a határ, az jól rámutat a rendszer lényegre. Mivel Ynev már régóta létező világ, nem túlzás azt állítani, hogy a legfontosabb valóságformáló szférák már a teremtés pillanata óta foglaltak. A Nagyok nyilván a tőlük telhető legnagyobb mértékben rátették a kezüket a rendszerre - ez az elvi magyarázata annak, hogy az utánuk jövő feltörekvők előtt bizonyos lehetőségek már eleve nem voltak elérhetőek. (és nekem pl. ez lenne a magyarázatom arra is, hogy Yneven miért korlátozott az elektromosság, és miért nem használható mondjuk a maghasadás).

Azért persze maradtak bizonyos koncok, amelyekért - gyakran a puszta túlélés végett - azonnal meg is indult egy halandói szemmel felfoghatatlan mértékű harc - nálam ez az isteni háború és színjáték, az első korba illő szférák háborúja. Többségükben ekkor születtek meg a ma ismert (és mára már rég elbukott) istenek.

A fentiekből logikusan levezethető, hogy minél később emelkedett valaki az isteni létezés szintjére, annál kevesebb esélye volt arra, hogy érdemi hatalomhoz jusson. A legtöbb lehetőség ugyanis már foglalt volt - illetve persze meg lehetett próbálni azt is, hogy az adott szféra feletti uralmat elvegyék a tulajdonosától. A legbrutálisabb háborúk így sosem az egymással szembenálló felek, hanem az ugyanazon szférákért harcolók és rivalizálók között mentek végbe (lásd aquir belháborúk - de itt az elf-aquir, és a dzsenn-amund is csak látszólagos ellentmondás).

Innentől már csak egy mikrokozmosz-makromozmosz elmélet (vagy Tabula Smaragdina: ami fent, az van lent) kell ahhoz, hogy az anyagi valóság végső, legfontosabb formálásának kérdését a helyére tegyük. Ami ugyanis a szférák háborúja az isteni létezés síkjain nagyban, az az egyes hitek, kultuszok harca Yneven kicsiben. A lényeg ugyanaz - és ez egyben meghatározza az Yneven elérhető legnagyobb hatalom definícióját és a harcoknak a világra gyakorolt hatását megmutató strukturális jellegét is.

Én sosem hittem az örökkön létező, állandó hatalmú istenek eszméjében. Szerintem sokkal jobb, ha itt is dinamikus mintában gondolkodunk, és azt mondjuk, hogy a maguk szintjén igenis az isteneknek is meg kell küzdeniük a létükért, a túlélésükért. Csak annyira más szabályok szerint megy náluk ez a játék, hogy ami ott az alap jelleg, az Yneven az anyagi világban elképzelhetetlen erő, csodamágia, halhatatlanság.

Az élősdi istenek gondolata sem rossz (hogy az istenek hatalma a híveik számától függ), de a lényeg szerintem az, hogy ne egyszerűsítsük le faék szintre ezt a rendszer. Ez nálam a lineáris megfeleltetés helyett inkább egy rendkívül bonyolult, oda-vissza ható folyamat, ahol egy bizonyos szempontból nézve minden eddig elhangzott elmélet igaz lehet, csak épp nem adja ki a teljes képet.

Mire gondolok?
Az istenek halandói léptékkel nézve tényleg halhatatlanok - de ha alulmaradnak a maguk harcában, az évszázadok, évezredek, korok mércéjével mérve bizony eltűnhetnek, kifakulhatnak még az isteni világból is.
Az istenek ereje bizonyos mértékben tényleg a híveik számától függ - de a dolgok mögé nézve nem pont ez a lényeg, hanem az általuk uralt szférák befolyási övezetének más szférákra gyakorolt hatása.

Ezt megint példával nézzük, úgy érthetőbb lesz.

A szférák háborúja Yneven a következőképpen néz ki. Vegyünk mondjuk két istent, amelyek feltűnnek a semmiből XY oszágban. Mindkettő elkezd híveket toborozni, és rövidesen ki is alakul a maguk egyháza. A hívőtoborzás az isten szempontjából olyasféle hódításnak számít, mint amikor az ember a teljes erőforrásait kockára teszi egy stratégiai játékban - be kell kockáztatni a saját erejét is a sikerért. Tehát az isten leküldi az ereje egy részét az anyagi világba: hisz a hívőknek kell a bizonyosság ahhoz, hogy a hit terjedni tudjon. Ha minden  jól megy, akkor egy idő után a hívők száma átlép egy olyan kritikus határt, amellyel ők - az általuk képviselt ideák mintázata révén - már formálni tudják a körülöttük lévő szférákat, és így az általuk elfoglalt területeken az adott isten szférái úgymond megerősödnek. Ha ez bekövetkezik, az isten fenn az isteni síkon jól jár, mert az oda-vissza hatás törvényeinek megfelelően nemcsak, hogy visszakapja az erőt, amit leküldött, hanem annak a többszörösét is, és ami a lényeg, állandó jelleggel.

Az adott vallás akkor lesz igazán hasznos az isten számára, ha létre tudnak hozni olyan szakrális központokat, amelyek a szférákat tekintve a manafókuszok mintájára az adott isten által uralt szférák fókuszainak felelnek meg. Ezek olyan hídfőállások az anyagi világban, amelyek már az öröklétnek készülnek... és nyilván így is maradhatnának, ha ezen a ponton nem jönne be a képbe egy másik isten, vagy egy rivális isten, vagy bármilyen más hatalmi tényező a képbe. Akiknek speciel pont ezekre a szférákra, vagy pont ezekre a területekre fáj a foguk.

Aki ismeri a Földről a ley-vonalak és a nexus pontok elméletét, az máris bólogathat magában, hogy átlátja a lényeget. Én úgy gondolom, hogy a szférák szőttese sem teljesen homogén, hanem valahol gyengébb, vékonyabb az a szőttes, másutt meg bizonyos vonalak, mintázatok köré koncentrálódnak. Ez nem feltétlenül fog egybeesni a Manaháló mintázatával, de van, ahol igen - és természetesen az Yneven elérhető legnagyobb hatalom szempontjából ezek a világon a legfontosabb területek.

Egy ilyenről biztosan tudni: ez a kráni fekete torony.

Az ynevi vallási harcok metafizikai háttere így lényegében a szférák rendszerében található (ley)vonalak és fókusz(nexus) pontok feletti uralom megszerzésén alapul.

Földi analógia: nem véletlen, hogy a legtöbb új vallás nemcsak megsemmisítette az előző szent helyeit, de sokszor átvette és átformálta a maga akarata szerint (meg kell nézni, hány keresztény templom épült a pogánynak tartott szent helyekre).

Az ynevi harcok lényege, hogy az egyes vallások megszerezhessék a maguk hídfőállásait, ott kiépíthessék az általuk képviselt szférák korlátlan uralmát, és ezzel segítsék választott urukat az isteni síkokon zajló hatalmi harcokban.

A végső cél itt is kicsit elszállt levezetés lesz, de szerintem logikus, és kell ide, hogy lássuk a rendszer belső értelmét. Az oda-vissza hatás törvénye ugyan lehetővé teszi, hogy az anyagi világ is formálni tudja a szférák valóságát, de ez szerintem nagyon lassú és nehézkes folyamat. Mivel azonban elméletileg lehetséges, a szférákat uraló hatalmak végső célja csakis az lehet, hogy olyan mértékben fókuszálják a saját szféráikat, olyan erős lenyomatot hozzanak létre, amelyek felülírhatják a teremtéskor meghatározott mintázatot.
Ha jól meggondoljuk, az isteni síkokon éppen ez történik - az adott isten a saját birtokán, "síkján" már létrehozta ezt a hatást és a saját akarata szerint képes formálni az ottani valóságot.

Nézzük, mi minden következik a fenti elméletből:

- egy isten bizonyos ideig fennmaradhat hívők nélkül, de nagyobb távlatokban nézve ezzel elmúlásra van ítélve (ezt számtalan forrás alátámasztja, lád Summarium)

- az adott vallások által uralt szférák hatása a vallás hídfőállásaiban nyilvánulhat meg a leglátványosabban. Itt történhetnek a legnagyobb csodák, itt áramolhat a legerősebben a hívők felé az isteni erő - és nem véletlenül.

- ugyanezért nem véletlen az sem, ha ezeken a helyeken más szférák hívei adott esetben még hatalomhoz sem juthatnak. Nálam ettől lesz igazán logikus, dinamikus és hangulatos ez a fajta harc. Például egy Tharr katedrálisban pl. Dreina egyetlen papja sem lesz képes visszanyerni a manapontjait. Sőt, adott esetben még a varázslatuk sem jöhet létre. Tharr kisebb szentélyeiben, ahol kisebb a Tharr által uralt szférák befolyása, természetesen más a helyzet.

- a fentiek tükrében érdekes kérdés lehet a szakrális mágia és az összes többi mágia viszonya. Ha a szférák háborúja felől nézzük a dolgot, akkor a legtöbb vallásnak az olyan varázshasználó, aki nem elkötelezett az adott isten eszméi-ideái iránt, vagy rivális, vagy potenciális veszélyforrás az adott isten hatalmi övezetének megnyirbálására. Szerintem ezért van az, hogy a legtöbb vallás vagy igyekszik ilyen-olyan szövetségi rendszerrel maga mellé állítani a varázshasználókat (lásd Északi Szövetség és Doran, vagy Toron és a Hatalmasok/boszorkánymesterek esetét), vagy tűzzel-vassal irtja őket, néha extra fanatizmussal, akár a saját eszmetestvéreiket is (ennek klasszikus példája Sogron és Ordan esete).
Ennek logikus következménye, hogy Ynevet elsősorban a különböző vallások uralják, és nem a varázstudók (akik gyakran vagy magukra maradnak abban a harcban, vagy kénytelenek magányosan, kisebb csoportokban elvonulni messze a szakrális központok világától, ahol egy vallás számára "sem zavarnak sok vizet").

- természetesen a fentiekből az is következik, hogy ha egy adott lélek hatalmi fejlődését (istenné magasztosulásának elméleti lehetőségeit) nézzük, akkor két, egymástól nagyon határozottan eltérő irány lehetséges.

Az egyik a független út, amit a legtöbb varázshasználói követ. Ők nem ismernek el maguk felett semmilyen urat, ezáltal nincs is megkötve a kezük, és azt csinálhatnak, ami nekik tetszik. Hatalmi szempontból ők azok, akik akármilyen új idea-szféra mintázatot létre tudnak hozni, bár ez amolyan "egyedül a világ ellen" küldetés, amely esetenként persze sikerülhet is, de ennek nagyon-nagyon kicsi a valószínűsége (gondoljunk csak arra, hogy az ősfajok számos uralkodója közül is csak keveseknek sikerült, pedig ők messze a halandók felett álltak).

A másik a vallási út, amikor valaki csatlakozik valamilyen irányzathoz. Cserébe rengeteg segítséget kaphat, és sokkal könnyebben jut előbbre a fejlődésben - viszont nem lesz független, és semmiképp nem a saját útját egyengeti, siker esetén "csak" betagozódhat az adott isten hatalmi rendszerébe. Metafizikai oldalról nézve ráadásul ha egy bizonyos mértéken túl koncentrálódik benne az adott idea-szféra mintázat, akkor az kiölhet belőle minden mást is.

- a fenti két útnak persze létezett Yneven szerencsés kombinációja is. A legjobb példa erre a kyr Hatalmasok jelentik, akik a kyr istenek szakrális támogatása révén, a magasmágiájuk ismereteivel Yneven egyedülálló módon a halandók által elérhető legnagyobb hatalom lineáris lépcsőit hozták létre - elméleti szinten lényegében bárki számára elérhetővé tették, hogy az adott beavatási szinteken továbblépve a Satralis börtönéből kiszabadulva félisteni lényekké (ym-ekké) magasztosuljon. Ehhez mérhető tudás csak az aquir ősfajok egyes kiválasztottjainál gyűlt össze, és miután a kyr metafizika történelem név szerint harmincvalahány felemelkedett ym-et ismer, még az is lehet, hogy kyr oldalról többeknek sikerült a felmagasztosulás, mint amennyi a legtöbb aquir fajnál több tízezer évvel nagyobb időszak alatt összejött (az ehelyütt mértékadónak tartott forrás, a Summárium is alig néhány felmagasztosult aquirt ismer).

( frisssítve: 2011.08.07. 12:30 )

A szférák szerepe a varázslásban

A szférák és a mágia kapcsolata a fenti elméletből adódóan szinte már lineárisan levezethető. Bizonyos szférák megléte, megerősödése, fókuszálása/sűrűsödése olyan körülményeket teremt az anyagi világban, amelyekkel sokkal könnyebben, hatékonyabban hívhatók életre az efféle háttérrel kompatibilis valóságformálások, varázslatok. Ha példákkal nézzük, ez voltaképpen faék szintű logika, nincs benne semmi meglepő. Vihar esetén nyilvánvalóan könnyebb kell legyen villámokat idézni, mint derült égbolt alatt, egy tó közepén könnyebb kell legyen a vízfakasztás, mint a sivatag mélyén... ahogy gyógyítani is könnyebben lehet a pyarroni istenek legtöbbjének templomában, mint a csatamezőn.

A hatás-ellenhatás törvényének értelmezése ebben a nézőpontban oda és visszahatás, ahol a hangsúly azon van, hogy kellő megfeleltetés esetén létrejöhetnek az egymást erősítő folyamatok.

Ez az elv természetesen az ynevi valóságban is ezer helyen így van. A legtöbb ősfaj ma már egyfajta szimbiózisban él a környezetével (az aquirok a legegyértelműbb, az elfek, amundok, törpék az elgondolkodtató példák), és tudós legyen a talpán, aki meg tudja mondani, mi volt előbb (mi hatott mire), a faj vagy a faj számára megfelelő környezet. A lényeg a megfelelő szféraháttér kialakulásában (környezet), és ennek a valóságra gyakorolt hatásában (adott faj egyedeinek jellemzői) van. Bizonyos eufémizmussal az efféle esetek legkirívóbb példái kapcsán szokták azt emlegetni, hogy "a szférák harmóniája".

A varázslat definiálásánál már tisztáztuk, hogy a valóságformálásnak a szférák révén létezik egy normális, természetes folyamata is. Anélkül, hogy most belemennénk a mágiafelhasználási módszerek típusainak és prioritási szintjeinek miértjeibe (ez szintén érdemi téma, érdemes lesz majd külön kivesézni), a példák egyértelműsítésre itt van az én besorolásom.

Alulról felfelé, a természetes folyamatoktól az isteni szintig tehát léteznek:
- a természeti erők valóságformálásai,
- mágikus szertartások (profán mágia),
- tapasztalati mágia (minden, amit az rpg motor is ide sorol),
- ceremoniális mágia,
- mozaikmágia (klasszikus értelemben vett varázslói mágiák),
- szakrális mágia (szeráfi alkuk, papi mágiaformák),
- magasmágia (klasszikus ételemben vett mágus mágiaforma),
- ősmágia (od-használat),
- ómágia, azaz az isteni erők valóságformálásai.

Ebből a listából a legtöbb módszer az alattuk lévő módszerek komplexebb, fejlettebb megközelítését jelentik - de hogy ne legyen ilyen egyszerű a helyzet, nem lineárisan. A páros számok a páros számúakkal, a páratlanok a páratlanokkal analógok.

A természeti erők valóságformálásaiból tehát megszületett először a tapasztalati mágia, majd a mögé tett ismeretekkel a mozaikmágia, és végül a magasmágia (ami ennek a szemléletnek a halandók által elérhető csúcsát jelenti). A vezérlő elv itt a belső energiafókusz, azaz, hogy a varázsló személy mindenféle külső hatástól függetlenül, a saját akaratának megfelelően tudja létrehozni a valóságformálást.

A második típus módszerei egyértelműen a szférák valóságformálásaiból adódó közvetlen lehetőségekre épülnek. Itt tehát a vezérlő elv a külső fókusz, azaz a szférák adta lehetőségek kihasználását jelentette. Ez bizonyos értelemben megkönnyítette a varázshasználók dolgát (főleg a belső fókuszt követőkkel szemben), ugyanakkor annyiban kiszolgáltatottá is tette a használóit, hogy a saját akarat háttérbe kellett szoruljon (valamit valamiért).

A mágikus szertartások azon módszereket csoportosítják, amelyek az első lépések lehettek a varázslás felé vezető úton. Az én megközelítésemben ezek kezdetben a primitív népek babonái mögött rejlő igazságokat jelentették. Ide tartozott minden olyan tudás, ami a semminél több, viszont mágikus értelemben úgy nagyjából a hazárdjáték, hebrencselés, vagy épp a kóklerség kategóriája volt. Ezen mágiaformák csúcsa az volt, amikor bizonyos kántálásokkal az esetek bizonyos hányadában el lehet érni adott hatásokat.
Később aztán (ahogy teltek az évszázadok, évezredek) ahogy gyűltek a tapasztalatok, a módszerek többsége annyira lecsiszolódott, hogy sok esetben ma már az általános tudás részévé vált. Ilyen megközelítésben ez már egyfajta profán mágia, az élet mindennapi területén (a születési áldástól kezdve a névadási szertartáson át a különböző mesteremberek által használt, mágikus hatású rajzolatokig).

Kb. ez az, ami a M* irodalomban mindig is jelen volt, de rpg szinten sosem került leképezésre (az egyszerű tűztől és más ártó hatásoktól védő rúnáktól kezdve a fegyverkovácsok rúnatudásáig).

Ennek fejlettebb változata a ceremoniális mágia: ami ha nem is tesz a dolgok mögé komplex elméletet, legalább már tapasztalatokra, axiómákra épít. A szférák adta lehetőségeknek ez lenne a bárki által elérhető módja. Mágikus értelemben ez gyakorta nem konkrét varázslatokban, hanem jel, szimbólum és rúnamágia formájában jelenik meg.

A szakrális mágiához már ugyanis egy külső hatalmi tényező szükséges, ami lehet bármilyen, az anyagi világ börtönéből már megszabadult teremtmény. Ezek alulról felfelé lehetnek felmagasztosult lelkek, szellemek, ilyen-olyan démoni hatalmasságok vagy félistenek - és persze a piramis csúcsán már istenek.
Érdekes kérdés, hogy az ősmágia miért tartozhat ide. Szerintem itt kell némi elvonatkoztatás, de az elv itt is világos - csak épp az ősmágia használóinál nem valamely szféra, vagy hatalmasság, hanem maga az erő (od) jelenti a fókuszt.

Ez egyben felvázolhat egyfajta evolúciós ívet is az ősmágia kialakulását nézve: mert szerintem itt a hit ugyanaz, mint mondjuk a szakrális mágiák esetében, csak épp a használója ezt a hitet az erejébe, saját magába vetette.

Ez csak egy zárójeles megjegyzés. A M* rpg motorja szerint a mágiahasználat úgy megy, hogy az adott elme feltölti magát energiával, ezt ott eltárolja, és ebből tud varázsolni. Kvázi tehát ugyanúgy az adott testben van az energia, ahogy az ősfajoknál az od, csak ez az energia jóval kevesebb/kisebb sűrűségű.
A szféra elmélet levezetéseként, ha az adott felhasználó elkezd saját magában hinni/a saját erejét fókuszálni, akkor a szférák segítségével a folyamat végén bizony létrehozhatja azt, hogy annyira megsűrűsödik benne ez az energia, hogy azt már od-nak lehet nevezni. Ez a folyamat természetesen minimum pár száz vagy pár ezer éves folyamat kell legyen. Nem véletlen, hogy Yneven az ősfajok óta nem tűntek fel od-használók, hiszen az ősfajokon kívül egy faj sem élet addig, hogy ez az evolúciós hatás kiteljesedhetett volna rajtuk.

A további részleteket a már említett mágikus módszerek témakifejtése kapcsán szeretném részletezni - remélem az elv így is jól látszik. Ezt megtámogatandó, a kevésbé egyértelműkre írok ynevi példákat.

A mágikus szertartásokat Yneven majd minden értelmes lény használjam - sőt, a felhasználók sokszor nem is tudják, hogy amit csinálnak, az valójában mágikus szertartás. Rpg szinten alapesetben olyan alacsony energiaigényű (1-2 Manapont) varázslatok tartoznak ide, amelyekről eddig egy M* rpg sem regélt. Például ha valaki névadó szertartással kapja a nevét xy népi hagyomány szerint, az +2 ellenállás a mentális és asztrális pajzsaira. Ha valakit megáld egy szent ember (nem pap), akkor az is lehet számszerű áldás, csak nem papi mértékű.

Igazából a mágiahasználás szempontjából ez a kategória hivatott megteremteni az átmenetet a semmi és a valami között.

A tapasztalati mágiákat nem részletezem, ez pontosan az a boszorkányi, boszorkánymesteri, bárd és részben sámáni mágia, amit az rpg leírt. Ezekről később.

A ceremoniális mágia már érdekesebb kérdés. Szerintem egyrészt ez lehet a szférák tapasztalati úton történő, közvetlen felhasználásának csúcsa (lásd crantai mágia) - a továbblépéshez már mindenképpen kell az elmélet (vagy azt azt helyettesítő külső segítség, a felmagasztosult/isteni erő). Másrészt, és talán ez lesz az érthetőbb példa, nem véletlen, hogy a jel és rúnamágia szerintem ide tartozik. Ezek ugyanis a fentiek szellemében úgy fejtenek ki mágikus hatásokat, hogy a jelentéstartalmuk révén az adott szférát fókuszálják, és ezzel ezek lehettek az első olyan mágikus módszerek, amelyek építő (teremtő) módon is létre lehetett hozni állandó, maradandó valóságformálásokat.

A szférák közvetlen felhasználásának módja azt is jelenti, hogy ez a fajta mágia esetenként elérhet olyna kereteket, amelyeket más típus a világrend miatt nem engedne (vagy elképesztően nagy lenne az energiaigénye). Erre szerintem a legjobb példa az, amit Jakirte Jak Cyr csinált a Keleti szélben a tabernákulumban - az a fajta megközelítés lehet (a magasmágia elméletével) kb. a ceremoniális mágia csúcsa.

A mozaikmágia szerintem a mágia klasszikus, tudományos megközelítésének első lépcsőfoka. Ha lenne evolúciós fejlődés a tapasztalati mágiahasználók között, akkor számukra ez lehetne a következő szint (amikor a gyakorlat mögött egyre jobban kezdik megsejteni az elméletet is).

A szakrális mágia szerintem egyértelmű - a szeráfi vonatkozás az, ami érdekes lehet. Amikor erről másoknak beszéltem, az volt az első kérdésük, hogy ezt prioritásban miért helyeztem a mozaikmágia fölé. Nos, be kell vallanom, hogyez a rész még bennem sem tisztult le teljesen - ha úgy tetszik, a fenti listámnak ez a gyenge pontja (és a részletekre a mágikus módszerek fejtegetése kapcsán fogok visszatérni).

Magasmágia alatt azért írtam klasszikus értelemben vett mágusi mágiaformát, mert magasmágiát nem csak a kyrek használtak. Ez a szint a mozaikmágia csúcsa.

Ami pedig a kyreket illeti, a kyr magasmágia szerintem valahol több is volt szimpla magasmágiánál, legalábbis olyan szakrális (kyr panteon biztosította újjászületések) és ó-mágikus (Ciklusok Rendjének ismerete, Athalay-kultusz, Kristályszférák ismerete) elemekkel volt tele, amelyekkel nehezen lehet beszuszakolni ebbe a kategóriába. A részletekről már látótávolságra került egy külön cikk befejezése - ami ezúttal nem csak úgy ide jön, hanem a megfelelő egyeztetések után mehet ki a hivatalos oldalra (a kyr Pusztítós cikkem mintájára "A kyr Hatalmasokról" cím alatt).

Az ősmágiát szerintem nem kell külön meghatározni, erre ott a Summarium.

Az ómágia lehet az, ami külön magyarázatra szolgál. Nálam ez az isteni erő megfelelője - nem szintben, erősségben, hanem elsősorban minőségben. Így tehát amikor például Yneven azt mondták, hogy óelfek és ómágia, akkor én azt nem úgy értem, hogy minden óelf isten óelf, hanem hogy olyan jelleggel bírt a mágiájuk, mint az isteni erő (erősebb volt a világrendnél, és adott esetben maradandó módon a maguk akarata szerint formálhatta a valóságot).

( frisssítve: 2011.08.22. 00:00 )

Az őselemekről - a mindenség síkjairól

Az őselemek az anyagi, illetve az anyagi jelleget mutató világok építőkövei. Anyagi jelleg alatt azt kell érteni, hogy minden, ami az anyagi világhoz hasonlatosan, annak lenyomataként vagy annak mintájára épül fel.

Az őselemekről, ezen belül is az éterről

A kyr magasmágia az ismert négy őselem (tűz, víz, föld, levegő) mellett egy ötödik őselemmel, az éterrel is számol. Az éter, bár elsőre minden szempontból kivételnek tűnik az őselemek között, nagyon is fontos szerepet tölt be a rendszerben. Ha úgy tetszik, a négy ismert őselem alkotta képzeletbeli alapzaton az éter jelenti a piramis (és így közvetve az egész rendszer) csúcsát.

Az éterre leginkább azért van szükség, hogy egy ilyen őselem bevezetésével minden, a korábban misztik fucking témakörbe tartozó balladai homály szabályszerűsítésére érvényes lehessen az elemi fizikai összes törvényszerűsége. Emellett, a négy őselem törvényszerűségeinek alapzatán az ötödik, úgymond "sok minden borító" éter bevezetésével könnyedén le lehet képezni a megfelelő kivételeket is.
Tovább az éterrel olyan logikai ellentmondások is feloldásra kerülhetnek, hogy ha megvan az anyagi természetű a mikrokozmosz, akkor miből állhat a makro része - avagy ha elfogadjuk az alacsonyabb rendű síkok, világok elméletét, akkor mit kell érteni magasabbrendű síkok alatt (az éteri síkokat természetesen, ahogy a nevében is benne van).

Az anyagi világ legtöbb törvénye a négy őselem ilyen-olyan hatásán-ellenhatásán, illetve egyensúlyi helyzetén alapul. Szerintem teljesen logikus, hogy ha hasonlóképpen kvázi-reális világképben gondolkozunk a világ anyagon túli részére is, akkor nem érdemes ide külön törvényeket kitalálni, hanem a meglévőket kell alkalmazni a megfelelő vonatkoztatási rendszerben.

Az éter őselem szerepe annyiban különleges, hogy nincs "párja", mint a tűznek a víz, a földnek a levegő. Tehát az anyagon túli világot  nem az éter és valamilyen más őselem nyugalmi állapota és egymásra hatása határozza meg, hanem az éter és a többi őselem kölcsönhatásainak összessége.
Például minden, amit asztrálisnak hívunk, az az éter és a tűz őselem hatásköre. Minden, ami mentál, az éteré és a vízé. Minden, ami álombéli, és nyitás az extra éteri dimenziók felé, az éter és levegő. Minden, ami elmúlás és újjászületés, plusz az örök körforgás rendszeréhez tartozik, azt az éter és a föld őselem egymásra hatása alapozza meg.

Ezzel máris van egy zárt rendszerünk - az eddigi, véletlenszerűen egymásradobált panelek helyett.

Nézzünk példákat is.
Az éter kapcsán a legegyértelműbb, ha azt mondjuk, hogy az éter őselem jelenti az összekötő kapcsot a puszta energia és bármilyen anyagi megtestesülés között. Az én értelmezésemben mondjuk egy isteni küldött megtestesülését nem nevezhetjük szimplán energia megjelenésnek, mert mind a szakrális vonatkozás, mind a brutálisan erős valóságformáló hatás magasabbrendű valami kell legyen egy fókuszált energiánál. Hiszen ha nem lenne, és itt csak kisebb és nagyobb energiamennyiségről beszélnénk, akkor mégis milyen különbséget lehetne tenni egy felrobbant atombomba és egy földreszállt isten között? Az, hogy az istennek van valamilyen öntudata? Mert ha mondjuk ennél maradnánk, akkor meg az eddig elmondottak szellemében az idea és szféra értelmezéssel kerülnénk összetűzésbe, hiszen azok egy kellően bonyolult mintázat esetén önmagukban is kiadhatnak egyfajta felsőbb akaratot (lásd világot fenntartó természeti-valóságformáló erők).

Szerintem sokkal logikusabb, ha azt mondjuk, hogy az éter jelenti a kulcsot az önálló akarattal bíró létezéshez - és ezzel mindjárt megmagyaráztuk azt is, miféle energiával bírhat például a "lélek" (amit szintén nem határozott még meg Yneven soha senki).

Az éter tehát az az őselem, amely az anyagon túli világ elsődleges építőköve. 

Nagyon fontos, hogy ez nem azt jelenti, hogy az éter őselem egy az egyben résztvesz az anyagon túli világok felépítésében. Helyesebb azt mondani, hogy résztvesz az anyagon túli világok formálásában.
Az éter őselem tiszta formában csakis az isteni síkoknak nevezett dimenziókban fordulhat elő. Ennél "lejjebb", az anyagi világ felé vagy ritkább formában jelenik meg, vagy csak a felsőbb világokbéli jelenlétének hatása szűrődik át és mintegy közvetett hatásként érvényesül.

Az éter másik fontos tulajdonsága, hogy bizonyos koncentráció felett az adott éteri egység kvázi elpusztíthatatlan. A kvázi azt jelenti, hogy az anyagi világ felől nézve, a négy ismert őselemmel gyakorlatilag is elpusztíthatatlan. Csakis az éteri őselem jellegéből adódóan lehet rá akármilyen hatást gyakorolni. Sőt, sokszor itt sem elpusztításról, hanem átminősítésről, elnyelésről, egy másik éteri egységbe való beolvasztásról lehet szó.

Gyakorlati példával nézve ez azt jelenti, hogy az éter egyik leggyakoribb megjelenési formája, a lélek kvázi elpusztíthatatlan. A négy őselem felől lehetetlen megbontani a kötéseit. Ahogy már írtam, kizárólag éteri oldalról lehetséges ez, de olyankor sem feltétlenül pusztulás jön létre, hanem mondjuk az adott lélek bekebelezése, átminősítése, egy másik, nagyobb éteri egységbe olvasztása (pl. így nyerhetnek halhatatlanságot a démonfejedelmek).

Ugyanezért nem lehet csak úgy végezni egy istennel sem, hanem mondjuk száműzni oda, ahonnan már nagyon kevés eséllyel vagy nagyon sokára lehet visszatérni az adott világba.

A fenti elmélet hitem szerint a legtöbb segítséget rpg szinten adja. Kezdve ott, hogy innentől a lélek is lekezelhető lesz rendszer szinten - eljutva odáig, hogy bármilyen más, "szellemszerű" megjelenési formának is meglesz az elemi fizikai szintű leképezése.

Az éter őselem kivételes jellege nem borítja fel a megszokott szabályokat, csak azok logikáján fordít egy kicsit. Például az ellentétes őselemek találkozásakor egyértelműen a hatás-ellenhatás törvény érvényesül. Tűz és víz sosem keveredhet, hanem vagy az egyik hatása győz, vagy a másiké - de ugyanez áll a földre és levegőre is.

Az éter különlegessége abban rejlik, hogy ellenhatás helyett teljes mértékben képes akármelyik másik négy őselemmel valamilyen elegyet létrehozni. Tehát az éter sosem formálja át közvetlenül, teljes mértékben a többi őselemet valami mássá, hanem csak árnyalja, kiegészíti, elmélyíti annak tartalmát. Pontosan úgy, ahogy a nem ellentétes őselemek is elegyet képezhetnek egymással az adott őselemek koncentrációjától függően, pl. ahogy a tűz és a föld esetében az izzó földtől a láváig terjedő vonalon.

Mivel az éter őselemet elsődlegesen az magasabbrendű és az isteni erők használják fel, ynevi értelmezésben sokhelyütt még a tudós körökben is kialakult az a nem feltétlenül téves, de általánosságában semmiképp nem helytálló nézet, hogy minden, ami éteri, az "szent". Az őstűz elemi szintű energiafelhasználás, az éteri tűz ugyanennek a szakrális jelleggel turbózott változata. Az ősföld a legtisztább elemi forma, az éteri föld (szentelt föld) valamiképp mégis "magasabb minőségű" lehet ennél.

Az éter őselemként való megjelenése behozhatja a rendszerbe az éteri manipuláció mágikus lehetőségeit. Engem például mindig is zavart, hogy az rpg miét nem kezeli az igazán nagyhatalmú varázstárgyak és a mágikus ereklyék létrehozásának kérdéseit. Természetesen azt is lehet mondani, hogy ezek megalkotásához kell néhány leírhatatlanul fontos tényező, meg pár száz manapont, de szerintem egyszerűbb, ha úgy közelítjük meg a dolgot, hogy az enegiaigénye fixen meghatározható, és emellett kell mellé az éteri őselem bizonyos mértékű megkötése is (amire meg akárki nem lehet képes). Innentől nem fetétlenül abból lesz ereklye, amelybe beletömtek száz plusz manapontot, hanem abból, amelyik éteri őselemmel van áthatva.

Az elméletem szerint tehát a szakrális vagy szakrális jelleggel bíró varázstárgyak mindegyike az éter őselemtől olyan különlegesek. Az ego-val bíró varázstárgyakhoz eleve valamilyen fajta tudatot kell megkötni az adott tárgyban - és erre is az éter őselem a legkézenfekvőbb lehetőség. Ilyen esetekben a varázstárgyak számtalan különleges képessége legtöbbször csupán az éteri jelenlét következménye.

Ha a különböző szellemlények és felsőbbrendű lények manifesztálódását is az éter őselemhez kötjük, akkor máris megvan az a matéria, ami kvázi megfoghatatlan, semmilyen elemi szintű szabály nem érvényes rá a megszokott módon - és mégis, az adott lényeknek legalább van valamilyen anyaginak nevezhető teste.
Ezzel az is megadható, mi a különbség az efféle manifesztálódás és a varázslattal légiessé tett létezés között.

Az éter őselem bevezetésével máris egyértelműbbé válhat az egyes mágikus hagyományok elmélete közötti óriási szakadékok. Hiszen ha elfogadjuk azt a tételt, hogy nem csak négy őselem létezik az univerzumban, csak Yneven épp ezek a leggyakoribbak, máris megvan az az analógia, hogy amelyik mágikus hagyomány ilyen rendszert használ, az mitől korlátozza a saját előrejutási lehetőségeit. De tovább is gondolhatjuk a sort, és ahogy az előző cikkemben írtam, a démoni matéria szerintem mindenképpen egy hatodik őselem bevezetését igényli. Mennyivel tudhat többet az a hagyomány, amelyik ismeri ennek a következményeit is? Hát kb. annyival, mint az a matematikus, aki a becslés helyett integrál és differenciálszámítást alkalmaz.

A síkokról

Az őselemekkel telített szférák síkokat hoznak létre. A létrejött sík az azt létrehozó szféra vagy szférakombináció miatt sokféle természetű lehet - és nem járunk messze a valóságtól, ha azt mondjuk, hogy végtelen számú variáció elképzelhető az elsődleges anyagi sík és az isteni síkok között. Az analógia úgy is megáll, hogy minél közelebb vagyunk az elsődleges anyagi síkhoz, annál inkább anyagi természetű, minél távolabb az anyagi síktól és minél közelebb az isteni síkokhoz, annál inkább éteri természetű síkokról beszélhetünk.

Az elméletem szerint egy elsődleges anyagi síkhoz így vagy úgy kapcsolódó további síkok száma a szférák és ideák lényegéből adódóan végtelen. Viszont sokat segíthet a dolgok egyértelműsítésében, hogy a rendszer szempontjából most csak a fontosabb, jelentősebb síkokkal érdemes foglalkozni. Egyébként Ynev összes beavatottja pont ugyanígy tesz, még azok is, akik mindegyik, a számukra felhasználható síkot ismerik - egészen egyszerűen azért, mert az ynevi valóságformálásban a legtöbbjüknek az ég egy adta világon semmi szerepe nincsen.

Az egyes síkok jellemzőit és törvényszerűségeit itt most nem részletezem, hiszen azokban semmilyen változást nem tervezek az eddig megjelentekhez képest. Az elméletem lényege, hogy más nézőpontot, más tartalmi hátteret adjak az ismert tények mellé.

Ami fontos nézőpont váltás az eddigiekhez képest, az az, hogy szerintem nincs olyan külön, hogy asztrál és mentálsík. Az érzékelés spektruma van, és ezen spektrumon belüli értelmezési szintek, de ez tulajdonképpen egyetlen éteri abszolútum (és ezért is van az, hogy bizonyos mágikus hagyományok, mint például a sámáni eredetűek, egyetlen szellemvilágról beszélnek).

A másik fontos - és jelenleg szerintem messze kilógó elem - az antyss. Jól hangzik, meg remek ötlet, de ordít róla, hogy senki nem gondolta át a helyét semmilyen rendszerben. Sőt, az antyss nyomán lehet igazán látni, mennyire nincs rendszer az ynevi síkok között, és mennyire arról szólt az egész, hogy a kötelező balladai homály mellett egymásra dobáljunk mindent, ami kellhet.

Szerintem a síkok rendszerét a jelenlegi belső-külső felosztás helyett két irányból érdemes megközelíteni.
Anyagi oldalról úgy, hogy meghatározzuk, milyen síkok kellettek az elsődleges anyagi sík létrehozásához.
Spirituális (éteri) oldalról pedig azt kell megvizsgálni, hogy milyen utat jár be a lélek az örök körforgás során - és milyen utat járhat be, ha már nem része az örök körforgásnak. Ezzel ugyanis nemcsak, hogy minden létező alsó és felsőbbrendű, belső és külső sík értelmezése a helyére kerülhet, de meghatározhatunk olyan természetes folyamatokat is, hogy mondjuk mit csinál-csinálhat a lélek mondjuk halál esetén, az újjászületésre várva, felemelkedett formájában vagy az elkárhozásakor.

A kétféle nézőpont érdekessége, hogy a kettő metszete fogja kiadni a valóságot. Ha mindkét nézőpontot egy-egy háromdimenziós modellel akarjuk egyértelműsíteni, akkor a kettő metszete egy négydimenziós modellel írható le (egyazon térben egymás mellett párhuzamosan létező két háromdimenziós modellel).

Frissítve: 2011.11.11.

Az anyagi megközelítésről

Haladjunk a nagyból a kicsi felé. Egyértelmű kiindulási alap az anyagi sík, amit régi források elsődleges anyag síknak is neveztek. Ez az általunk ismert anyagi világ (amit a retekklubbas csoda előtt én való világnak hívtam - most már sajnos nem érdemes ragaszkodni ehhez).

Ha már van elsődleges, nyilvánvalóan vannak másodlagos anyagi síkok is. Ezek nálam az őselemi síkok, ami Satralis esetében a föld, víz, tűz, levegő őselemi síkja (azért ezek, mert ezek az őselemek nyertek a világ teremtésekor az őselemek háborújában).

Nem téved, aki azt gondolja, hogy vannak további, alsóbbrendű síkok is (innentől szerintem felesleges a számozás). Tiszta őselemi síkokként az éter, mint éteri sík nem ide tartozik, mert felsőbbrendű síkként az anyagon túli világ alapját képezi. Ellenben minden olyan, további őselem létrehozhat alsőbbrendű anyagi síkot, amelynek bármilyen köze lehet Satralishoz. Ilyen megközelítésben, a hatodik őselem ereyn-nel a démoni sík is ide tartozik. Viszont ahogy korábban írtam, azért nem tart számon többet a tudomány, mert ezeknek a síkoknak az ynevi valóságformálásban már vajmi kevés köze van.

Menjünk tovább. Az éter őselemi síkja meghatározza az elsődleges anyagi síkhoz képest "felsőbbrendű síkokat". A felsőbbrendű kitétel azért lényeges, mert az éter a többi őselemhez képest nem csupán áthatja a síkokat, hanem úgy formálja, és határozza meg a jellegűeket, ahogy a másik négy őselemi sík nem.
A másik, lényeges megállapítás, hogy a "síkok" királyi többes száma valójában nem igaz. Szó sincs itt több síkról, legalábbis a kifejezés azon értelmében nem, ahogy az anyagi síkokat értelmezzük. Az anyagi síkokon túl minden más sík konkrét, behatárolható területek helyett inkább egyfajta értelmezési spektrum. Olyan, mintha a fény spektrumait vizsgálnánk.

Tehát nem létezik olyan, hogy asztrál és mentálsík - ellenben van olyan része a világnak, ahol a tűz, levegő és éter őselemi síkja kiadja az asztrálsíknak nevezett vetületet. Ahogy a föld-víz-éter a mentálsíkét. Ahogy a föld-éter a Kéregnek vagy Kárpitnak nevezett régiókat az Örök Körfogásban. Ahol a tűz-éter a hagyományos értelemben vett poklot, a levegő-éter a menyországot, a víz-éter az antyss és a "kámalóka", az átmeneti állomása a lelkeknek. A tisztán éteri spektrumokat az isteni dimenzióknak nevezzük.

Anyagi megközelítésben tehát kizárólag az őselemi síkok határozzák meg a Mindenséget. Mivel a viszonyítási pont az elsődleges anyagi sík, ami ehhez szorosan hozzátartozik, azt "belső", ami ehhez csak közvetve, vagy ilyen-olyan módon csatlakozik, azt "külső síkoknak" szokás nevezni. Ilyen megközelítésben belső sík a négy őselemi sík, és az éteri sík más őselemi síkokkal vegyített része (asztrál, mentál, antyss, az örök körforgás több része). Külső sík mindaz, ami ennél messzebb van: elősorban a démoni és isteni világok.

A spirituális megközelítésről

Ebben a szemléletben nyerhet értelmet az alsóbbrendű-felsőbbrendű minősítés. A spirituális értelmezés az elementáris dinamizmusra, a tökéletességre való törekvés elvére épül. Ebből a szempontból leginkább a lélekfejlődéssel kapcsolatos, éteri dimenziók szerepe fontos. Ezért az anyagi síkhoz képest minden, a spirituális (lelki, éteri) esszenciát nélkülöző sík alsóbbrendű (tiszta őselemi síkok, démoni sík), és minden éteri felsőbbrendű (értelemszerűen az isteni síkokkal, mint koronával a csúcson).

A lélek útja általában az örök körforgásban való részvétel. Ez valójában nem egy zárt kör, hanem egy spirál, amely az adott lélek tevékenységétől függően a tökéletesség céljához vagy közelebb kerül (felemelkedés), vagy távolodik tőle (elkárhozás). A folyamat lényeges pontja az örök körforgásból való kilépés (felmagasztosulás), amikor a lélek úgymond halhatatlan félistenné válva ténylegesen is a saját kezébe veheti a sorsát (éteri létezés).

Az örök körforgásról, és annak lépcsőiről (születés-élet-halál-újjászületés) külön cikket lehetne írni, így ide csak a lényeget írom le, egy sajátos megközelítéssel. A lélekfejlődés teljesen jól leírható a kovácsolás példájával. Amikor a nyers fém (a tisztán éteri formában létező lélek) megformálásra kerül (újjászületik és testet ölt az anyagi világban), akkor a különböző eljárásokkal vegyítve egy jobb anyagot hozunk létre (ez az élet időszaka). A végeredmény akkor látszik, amikor az eljárások befejeztével (halál, újjászületés) kiderül, hogy milyen fém jött létre. A lélek a halál után őselemi szinten a különböző lépcsőkön áthaladva úgymond kiveti magából a magára szedett, többi őselemi részeket, és amikor már újra csak az éteri esszencia marad, akkor kiderül, hogy az jobb-e vagy rosszabb, mint ami eredetileg volt.

Az értelmezés egyszerűsítése végett az egyes lépcsőket a halandók többsége síkokként képzeli el (a kyr megközelítésről bővebben lásd a Pusztítókról szóló anyagomat).

(folytatása következik)

A térről - a mindenség szövetéről
Az időről - a mindenség létezéséről
A régiókról - a mindenség végtelen határairól

A korábbi oldalam hozzászólásai

(innen mintegy húsz hozzászólás a freeblog 2012-es elszállása miatt elveszett)

• 1.  Myst  2011. 08. 02. 23:14 
  

  Sötét Ezredes hozzászólásával egyetértek, egy része benne is van az enyémben is (pl. az isten nem mindig akar segíteni a papján). A szellemi azonosulás rész is rendben van, a pap rangját nem olyan bürokratikus módon képzeltem el, ahogy elsőre adódna, hanem a pap rangját végső soron az határozza meg, hogy mennyire bírja istene támogatását. Azért tételezhető fel, hogy egy főpapot kedveli istene, mert eleve azért lett főpap, és nem fordítva. Az már kérdésesnek tűnik, hogy az isten mennyire akarja, hogy "elhozzák hatalmát a világra", mert végső soron az isten nem az anyagi síkon akar uralkodni (bár hívek és - ahogy az írásban láttuk - szakrális fókuszokra szüksége van hosszabb távon).
  A fenti írás előtt pedig le a kalappal, látszik, hogy sok agyalás van mögötte. Különösen hasznos, hogy példákkal van megtámogatva, mert így sem tudtam teljes egészében megemészteni első olvasásra ezt az idea-szféra gondolatkört. :) De az így is látszik, hogy szép rendszer kezd kikerekedni belőle, ami a szerepjáték és a regények szemszögéből nézve egyaránt több mint biztató.
  Azért támadt néhány gondolatkísérlet és kérdés olvasás közben.
  1. A varázslásnak tehát az a lényege, hogy fókuszálni kell egy ideát (fogalmat). Ha például tűzgolyót szeretne a varázsló eldobni, fókuszálni kell a tűzgolyó ideáját. Attól lesz valaki varázsló, hogy tudja mi ez az idea, és hogyan kell megfelelő sűrűségűre koncentrálni. Ez történhet sokféleképpen (anyagok, mozdulatok stb), de adja magát a nyelv. Ha jól értem valaha volt/lehetett egy eredendő nyelv, amiben minden neve maga az idea neve volt. Mondjuk ettől fókuszálni továbbra is kell, nem elég csupán kimondani a szót (ideát). Az aquir hatalomszavak vissza-visszatérő problematikáját is meg lehet ezzel oldani, ti. az aquir beszédből mikortól lesz ómágia. A válasz ez alapján: attól a ponttól, hogy a beszéd közben fókuszálják az ideát. A Summariumban ez úgy volt megoldva, hogy odot "rendelnek" a szavakhoz. Az ómágia az odon kívül tehát azért olyan erős, mert jobban fókuszálják az ideát. Többször előjött már, hogy az ősfajok nyelve mennyire gazdagabb volt jelentéstartalmakat tekintve, és az elfek mennyit keseregtek nyelvük torzulásain. Összefoglalva, az aquir "tűzgolyó" szó közelebb van az idea eredendő nevéhez, ezért nagyobb erő. Amihez hozzátesz még valamennyit az od. Kérdés: működne-e a dolog, ha az aquir aquirul mondaná a hatalomszót, de manát használva? Vagy bizonyos szint felett már komolyabb muníció kell? Analógia: ha egy várost le akarsz rombolni, megteheted atombombával és puskaporral is, de utóbbiból valószínűleg akkora mennyiség kell, hogy el se kezded a műveletet. Illetve valahogy bele lehet-e ide keverni az ómágia evolúcióját? Az elfek azért nem használnak már ómágiát, mert az odot nem tudják használni, vagy a nyelvük nem megfelelő már hozzá? De akkor mi a helyzet a maradék néhány "óelffel"?
  2. A hívőtoborzás részbe, ha jól látom, illeszkedik a szerafizmus is. Szeráfi alkun keresztül küld a (kisebb) isten hatalmat a hívének, hogy egyházat tudjon neki toborozni. Ezt mondjuk egy démon is meg tudja tenni, akiből akár isten is válhat, ha elég híve van (pontosabban valamilyen szférát kisajátít magának), ld. Tharr.
  3. Lehet akár úgy fogalmazni, hogy egy istent az általa uralt szféra definiálja? Nagyon leegyszerűsítve jön egy entitás, megszerzi magának a természet szféra valamilyen kombinációját néhány más szférával és egyfajta természetisten lesz belőle a példa kedvéért (pl. természet-harc: Arel).
  4. Az még nem világos, hogy ezek a szakrális fókuszok hogyan jönnek létre. Építenek egy templomot, de mitől lesz szakrális fókusz? Hogy ott imádkozik rengeteg pap éjjel-nappal? Ilyen szempontból milyen fókusz Erion, ahol sokféle vallás ütközik? Nem is fókusz?
  Egyelőre ennyi, még emésztenem kell a szöveget. Szerintem az is segíteni fog, ha ezeket a kérdéseket sikerül rendezni. :)
  
  
•   2.  Sötét Ezredes  2011. 08. 03. 10:44 
  

  Myst: Ha már az előbb is sikerült olyat írnom, ami illeszkedik ebbe az új mágiaképbe, megpróbálok ezekre a kérdésekre válaszolni.
  1. az odot és a hatalomszavakat ne keverd bele a varázslásba, és az aquirok nyelvét se keverd össze az ideák nyelvével. Az odhasználat ugyanis mindenképpen pusztító hatású, különösen a manahálót viseli meg.
  Szerintem ez a pusztító hatás azért van, mert a nyelv logikája merőben eltér az anyagi sík logikájától, előbbit ráerőszakolni az utóbbira nem egészséges.
  2. Így van. Technikailag csak annyi a különbség isten és démonúr között, hogy utóbbinak nincs saját síkja.
  3. Szerintem inkább az idea definiálja őket, ami istenenként különböző, bár néha összemoshatóak (lásd Arel, Ville, Kai-Anhar). Szférák közül pedig azokon van jelen, amelyek összeegyeztethetőek az ideájával.
  Illetve pontosítva: minden szférán annyira van jelen az isten, amennyire az a szféra összeegyeztethető az ideájával.
  4. Ezt a részt én sem értem teljesen, pontosabban nem érzem elég általánosnak. Kyr istenekre meg Kyelre és Dreinára ez szépen levezethető, de mi van a többiekkel?
  Dellának szerintem építhetnének a hívei bármekkora katedrálist, az sosem jelentene akkora manafókuszt, mint egy festmény vagy egy zenedarab.
  Ranagolt pedig meg sem említem, akinek a papjai büszkén hírdetik, hogy istenük törvényei bárhol, bármilyen helyzetben megállják a helyüket, nem kell egy tucat pap, meg egy nagy templom ahhoz, hogy bizonyítást nyerjen az igazsága.
  
  
•   3.  Myst  2011. 08. 03. 22:02 
  

  Sötét Ezredes: Tetszenek a meglátásaid. Ezt az idea-szféra dolgot pedig még mindig emésztem.
  Viszont az odot nem kapcsolnám az aquirokhoz és a romboláshoz. Pl. az óelfek is odot alkalmaztak, és (gondolom) nem csak pusztítottak vele. A manahálót pedig megviseli, mert egy erősebb energia. Én abból próbáltam építkezni, ahogy még a Summariumban fel volt vezetve az aquir mágia. Azaz gyakorlatilag rádkiabál, hogy essen le a karod (ez lenne a hatalomszó), és leesik a karod. :) Az "anyagi sík logika" kicsit sántít, mert az aquirok is anyagi síkról származnak, legfeljebb egy másikról.
  A varázslást valahogy úgy rekonstruáltam (lehet, hogy rosszul), hogy XY dorani magiszter szeretne létrehozni egy varázslatot. Az idea fókuszálásához "varázsszavak" kellenek, vagy legalábbis első lépésként ezek adódnak. Innen következik, hogy hogyan épül fel a hetedkori magasmágia (illusztratív arányokkal).
  - az eredendő nyelv olyan tisztán tartalmazta az ideákat, hogy a szavakat kimondva létre lehetett hozni a mágikus hatást
  - az ófajok nyelvei is hasonló hatást váltanak ki (ld. hatalomszavak), így az ő nyelvük legalábbis részben rokonítható lehet az eredendő nyelvvel; az pedig, hogy milyen mágiát használnak függhet a használójától is, mint valamiféle fókusz (egy dzsennek ezért nehezebb asztrális mágiát használni, mint egy amundnak, bár neki sem lehetetlen; vagy egy aquir is tud gyógyítani (!), csak valamiért nem teszik, szóval ez lehet mentalitás és világszemlélet kérdése is)
  - a nyelvek aztán eltorzultak az eredendő nyelvhez képest a korok során; ervül is lehet próbálkozni, de az a szükséges fókuszálás 10%-a csak, így nem történik semmi, a maradék 90%-ot pedig nehéz összekaparni
  - ezért nyúlnak vissza a varázslók minél régebbi nyelvekhez, és innen jönnek az egzotikusnak ható varázsszavak (bár ennek is biztos vannak korlátai), valamilyen ősi dialektussal már lehet, hogy 25%-ot is fel lehet mutatni
  - a varázsló pedig kántálni kezd, és máris 40%
  - közben megfelelő rúnákat ró a levegőbe, így máris 65%
  - jön hozzá egy varázsbot, ami szintén fókuszálja az energiákat, és így 90%
  - plusz még valami, és kész a varázslat
  
  
•   4.  Heidel Dan  2011. 08. 05. 1:26
  

  Myst: köszönöm. Igyekszem érdemben válaszolni a további felvetéseidre is.
  > Az már kérdésesnek tűnik, hogy az isten mennyire akarja, hogy "elhozzák
  hatalmát a világra", mert végső soron az isten nem az anyagi síkon akar
  uralkodni (bár hívek és - ahogy az írásban láttuk - szakrális fókuszokra
  szüksége van hosszabb távon).
  Lehet, hogy itt rosszul fókuszáltam a szövegben: ez inkább csak egy "legvalószínűbb
  lehetőség". Hatalmat szerezni, fenntartani sokféleképpen lehet, így ez a szakrális fókuszos irányelv szerintem nem minden istenre érvényes - vagy nem pont így. Csak, hogy ne legyen olyan egyszerű a helyzet (példák később, egy másik felvetés kapcsán).
  > Ha jól értem valaha volt/lehetett egy eredendő nyelv, amiben minden neve maga az idea neve volt.
  Jól érted - szerintem ez az, amire a Summarium teremtésmítosza a Nevek Törvénye kapcsán utal (276. o.). Ez az a nyelv, ami az adott
  kifejezésre/ideára megadja a nyelv által elérhető legteljesebb
  jelentéstartalmat.
  > Mondjuk ettől fókuszálni továbbra is kell, nem elég csupán kimondani a szót (ideát).
  Ez egy érdekes metafizikai felvetés. Szerintem a legtisztább formájukban az ide-nyelv kifejezései önmagukban megteremtik a varázslatszerű hatáshoz
  szükséges fókusz - a varázslathoz már csak energia szükséges. Tény
  azonban, hogy ha a puszta kifejezés mellé további fókuszálások jönnek
  (akarat, másik kifejezés, szféra manipuláció), akkor a hatás erősebb lesz.
  Egy nagyon leegyszerűsített példában, ha mondjuk a "meghalsz" kifejezés jelenti idea-nyelven azt, ami a halál-pusztítás-legyőzés-megsemmisítés
  fogalomkörhöz kapcsolódik, akkor pusztán a kifejezés kimondása létrehoz egy olyan fókusz a szférák világában, amely az anyagi világba égeti az idea hatását - és a célszemély a megfelelő védelem nélkül tényleg meghalhat. Ez az alaphatás persze erősíthető, ha több energiát, más minőségű energiát (mondjuk mana helyett
  odot) használunk fel, vagy a varázsszavunkat megtámogatjuk a saját akaratunkkal, vágyainkkal is (ami plusz hatás a szférákra, és így plusz hatás az anyagi világra is).
  A lényeg az, hogy mind az idea, mind a szféra jellegéből adódóan a valóságformálásnak (varázslásnak) úgymond létezik egy teljesen normális, természetes módja is. Lényegében ennek az elméletnek az elsődleges bizonyítéka a tapasztalati mágia alkalmazása is. Hiszen ilyenkor a mágia használója az esetek többségében nem ismeri az adott kifejezés mögötti
  ideákat, sem a jelentéstatalmukat, egyszerűen azt tudja, hogy ha kimondja ezt és ezt a szót, és van hozzá energia, akkor létrejön a varázslat.
  > Az aquir hatalomszavak vissza-visszatérő problematikáját is meg lehet ezzel oldani, ti. az aquir beszédből mikortól lesz ómágia. A válasz ez alapján: attól a ponttól, hogy a beszéd közben fókuszálják az ideát. A Summariumban ez úgy volt megoldva, hogy odot "rendelnek" a szavakhoz. Az ómágia az odon kívül tehát azért olyan erős, mert jobban fókuszálják az ideát.
  Teljesne jól látod, az ómágia kulcsa a tervezetem szerint tényleg az ideanyelv ilyen-olyan ismerete. Az ősfajok nyelve (az aquir, az óelf) az eredeti, legtisztább idea-nyelv töredéke, "korcsosult" változata. Én ezt úgy képzelem el, hogy egy ősfaj sem őrizte meg teljes mértékben az idenyelvet - ellenben néhány, a fajukra, kultúrájukra jellemző kifejezés az ide-nyelv eredeti, vagy majdnem ahhoz hasonló tisztaságú fogalma maradt. A többi szavuk pedig erősen torzult, és sokszor már csak nyomokban tartalmazta az eredeti ideákat. Szerintem ezért van az, hogy az egy eredendő nyelvből annyiféle ó és ősnyelv, annyiféle ó és ősmágia típus jött létre (és ha végiggondoljuk, egyik sem univerzális erő: hisz az egyik ősfaj ehhez ért jobban, a másik ahhoz... kvázi amilyen ideákat képviselnek).
  > Kérdés: működne-e a dolog, ha az aquir aquirul mondaná a hatalomszót, de manát használva? Vagy bizonyos szint felett már komolyabb muníció kell? Analógia: ha egy várost le akarsz rombolni, megteheted atombombával és puskaporral is, de utóbbiból valószínűleg akkora mennyiség kell, hogy el se kezded a műveletet. Illetve valahogy bele lehet-e ide keverni az ómágia evolúcióját? Az elfek azért nem használnak már ómágiát, mert az odot nem tudják használni, vagy a nyelvük nem megfelelő már hozzá? De akkor mi a helyzet a maradék néhány "óelffel"?
  Ez szintén érdekes felvetés, és szerintem nem is létezik rá egyszerű lineáris válasz.
  Logikusan nézve biztos, hogy az ősfajok manát is hazsnálhatnak od helyett, de biztos, hogy ezzel jóval kisebb lesz a mágiájuk hatékonysága. Innentől viszont szerintem annyiféle tényező belép a képbe, hogy én ezt az alkalmazási lehetőséget elsősorban a helyszíntől, és így közvetve az ott uralkodó szféráktól tenném függővé. Egy elfnek nyilván más lehetőségei lehetnek az Oilant körülvevő szent erdőkben, mint egy aquirnak, és az aquir-Ediomad/Kráni tiltott tartományok viszonylatban ez fordítva is igaz kell legyen.
  Egyébként az elfekre külön reagálva: ők szerintem az nyelvük idea-tartalmának értelmezését veszítették el, és ezt a fajta tudást ezt képviseli náluk Magon Llevar kalahora.
  > 2. A hívőtoborzás részbe, ha jól látom, illeszkedik a szerafizmus is. Szeráfi alkun keresztül küld a (kisebb) isten hatalmat a hívének, hogy egyházat tudjon neki toborozni. Ezt mondjuk egy démon is meg tudja tenni, akiből akár isten is válhat, ha elég híve van (pontosabban valamilyen szférát kisajátít magának), ld. Tharr.
  Így van, a szeráfi rész nálam száz százalékosan az idea/szféra gondolatkör alapján működik. Ezzel szerintem az is leírható - akár még rpg rendszer szinten is -, hogy ami az isteneknek nagyban, az a különböző démonoknak, szellemeknek, felemelkedőfélben lévő lelkeknek mit jelenthet kicsiben (kvázi mennyi energia kell a félisteni - halhatatlan - szintre történő felmagasztosuláshoz).
  > 3. Lehet akár úgy fogalmazni, hogy egy istent az általa uralt szféra definiálja? Nagyon leegyszerűsítve jön egy entitás, megszerzi magának a természet szféra valamilyen kombinációját néhány más szférával és egyfajta természetisten lesz belőle a példa kedvéért (pl. természet-harc: Arel).
  Lehetne, de szerintem ritkán ilyen egyszerű a helyzet. Egész Ynevet nézve ez semmiképpen sem igaz - hisz a legtöbb idának nem csak egy isteni képviselője van, és néha még az adott panteonon belül is vannak rivális istenek (lásd igazság Kyel és Dreina).
  Szerintem a legtöbb isten idea-képe egy világosabb vagy bonyolultabb mintázat, amely minta a különböző ideák kombinációjából áll össze. Mintha úgy szőnél ruhát fonalból, hogy végtelen számú szín, anyagminőség, fonalvastagság kombinációd lehetne (és így kicsit az esélye a két egyforma ruhának).
  Egyébként a nagyon leegyszerűsített példád akár még meg is állhatja a helyét. Ez az első korokban, főleg az elején még így mehetett, de minél későbbi a felemelkedés pillanata, annál nagyobb az esély rá, hogy jönnek a bonyolító tényezők.
  > 4. Az még nem világos, hogy ezek a szakrális fókuszok hogyan jönnek létre. Építenek egy templomot, de mitől lesz szakrális fókusz? Hogy ott imádkozik rengeteg pap éjjel-nappal? Ilyen szempontból milyen fókusz Erion, ahol sokféle vallás ütközik? Nem is fókusz?
  Ezen a ponton nem voltam elég egyértelmű - ezen egy későbbi kifejtésel majd igyekszem segíteni.
  Túl sok szakrális fókusz nincs Yneven, legalábbis állandó nincs. Egy-egy vallási központ az adott isten számára akkor minősül szakrális fókusznak, ha pl. ott annyi és olyan szertartást hajtottak végre az adott isten tanításai szerint, amely visszahatott a szférákra, odavonzotta a megfelelő szférákat, és háttérbe szorította a többit, és ezzel átlépve egy "kritikus tömeget", mintegy csatornát nyitott az istennek az isteni dimenziók felé. Innen jöhetett a plusz erő (és ez csatorna nyilván kétirányú volt, könyebbé tehette az isten számára is az ereje leküldését... azaz könnyebb volt egy istennek csodát tennie a legszentebb katedrálisában, mint valahol a világ végén).
  Ezek a fókusok viszont sosem voltak olyan módon állandóak, hogy túléljék a korok viharait is. Az a jellemzőbb, hogy az adott kultúra eltűnésével/az adott vallás hanyatlásával szép lassan eltűnt a nyomuk a szférfák világából is.
  Ha példa kell, a szférák vallási irányból történő fókuszálását úgy érdemes elképzelni, mintha vihar készülne odakint a természetben. Minél erősebb a vallás, annál nagyobb a készülő vihar. Minél tovább tartja a vallás a hídfőállásait, minél hatalmasabb lesz, annál tovább tart a vihar is. Viszont ha a vallásnak vége, a villámlás eltűnik, a szél alábbhagy, a viharfelhők eloszlanak - a világrend törvényei visszahajlítják a valóságot az eredendő, nyugalmi állapotba.
  Ha mindenáron meg kellene nevezni, melyek azok a helyek Yneven, amelyek a legerősebb, leginkább állandó szakrális fókuszoknak minősülnek, akkor azt mondanám, nem is feltétlenül a vallási központok lennének azok, hanem az olyan helyek, amelyek túlmutatnak ezeken is.
  Ediomad az Ófa mítoszával több, mint vallás - az aquirok túlélésének záloga. Ugyanígy a kráni tiltott tartományok is.
  A kráni fekete torony a kevés állócsilag egyike. Északon a Daumyr ilyen - csak épp nem vallási, hanem a kyr magasmágia maradványnak szakrális fókusza.
  De vallási példánál maradva ott van pl. Ó-Pyarron, ami egy ideig még biztos szakrális fókusz marad a lassú elmúlása ellenére.
  
  
•   5.  Heidel Dan  2011. 08. 05. 1:44
  

  Sötét Ezredes:
  > 1. az odot és a hatalomszavakat ne keverd bele a varázslásba, és az aquirok nyelvét se keverd össze az ideák nyelvével. Az odhasználat ugyanis mindenképpen pusztító hatású, különösen a manahálót viseli meg.
  Szerintem ez a pusztító hatás azért van, mert a nyelv logikája merőben eltér az anyagi sík logikájától, előbbit ráerőszakolni az utóbbira nem egészséges.
  Ezúttal hadd mondjak ellent: szerintem peedig éppenhogy ide tartozik. Az általam írt hét fundamentum az általunk ismert valóság hét építőköve. A mindenségé is, nem csak az anyagi világé. Ezekkel MINDENT le kell tudni írni, másképp vagy nem lennének elég jól kitalálva, vagy nem lehetnének fundamentumok.
  Az egy dolog, hogy az aquir témákban nem a megszokott logikai érvényesül, de szerintem logikának ott is lennie kell. Az aquirok idea-nyelve kapcsán például szerint az ideáknál leírt pusztító töltés adja meg az egyik lehetséges választ (amely töltéstípus eleve nem túl gyakori Yneven).
  > 2. Így van. Technikailag csak annyi a különbség isten és démonúr között, hogy utóbbinak nincs saját síkja.
  ... és ezért (még) kisebb a hatalma. Teljesen jó a válasz.
  > 3. Szerintem inkább az idea definiálja őket, ami istenenként különböző, bár néha összemoshatóak (lásd Arel, Ville, Kai-Anhar). Szférák közül pedig azokon van jelen, amelyek összeegyeztethetőek az ideájával.
  Illetve pontosítva: minden szférán annyira van jelen az isten, amennyire az a szféra összeegyeztethető az ideájával.
  Ez is jó megközelítés.
  > 4. Ezt a részt én sem értem teljesen, pontosabban nem érzem elég általánosnak. Kyr istenekre meg Kyelre és Dreinára ez szépen levezethető, de mi van a többiekkel?
  Dellának szerintem építhetnének a hívei bármekkora katedrálist, az sosem jelentene akkora manafókuszt, mint egy festmény vagy egy zenedarab.
  Ranagolt pedig meg sem említem, akinek a papjai büszkén hírdetik, hogy istenük törvényei bárhol, bármilyen helyzetben megállják a helyüket, nem kell egy tucat pap, meg egy nagy templom ahhoz, hogy bizonyítást nyerjen az igazsága.
  Magad válaszoltad meg a saját kérdésedet. A felvetés teljesen jó. Például Della tényleg nem ilyen-olyan katedrálisokkal fog tudni előrébb lépni - de talán az sem véletlen, hogy nincsenek neki ilyenek. A kulcs szerintem az ideákban van. Bizonyos ideáknak megfelel az, ha egy adott, zárt helyre sűrítik őket (ezek általában a harccal, irányítással, védelemmel, tudással kapcsolatos ideák), másoknak azonban nem (és az alkotómunka remek példa erre: hisz ki hallott már korlátozott végtelenről? Ott éppen a kolátlan szabadság adhatja meg a teljességet). Della persze megtehetné, hogy katedrálisokat építette, telefesti freskókkal, és várja a betevő energiát, csak épp ezzel épp maga értelmené félre, árulná el az általa képviselt ideákat (és így elesne a benne rejlő erők maximális elérhetőségétől).
  Ebből remélem az is jól látszik, hogy nem minden idea biztosíthat ugyanakkora hatalmat az isteneknek - ezért is vannak fiatalabb és vénebb, kisebb hatalmú és szinte mindenható istenek.
  Ranagol épp ez utóbbira tökéletes példa. Szerintem azért nincsenek neki látványos szakrális fókuszai, mert neki erre már nincs szüksége. Az első időkben még bizonyosan volt (és a tanok elterjesztésénél bizonyosan a kráni fekete torony lehetett a szakrális központ - nem utolsósorban az sem túl gyakori, hogy egy isten tizenhárom fattyát küldi uralkodni az anyagi világba), de ahogy Ranagol erősödött és ismertté vált, úgy alakult át a megszokott séma is.
  Ranagolnak nem kell efféle külsőség, hogy emlékeztesse a halandókat az általa képviselt szférákra, meg hogy ezeknek ő az ura. Bárki, aki szembekerül Ranagol híveivel, az általa képviselt szférákból és a halandói (emberi) természetből adódóan azonnal a zsigereiben fogja érezni, miről is van szó. Ranagol éppen ettől egyszeri és megismételhetetlen (ráadásul a káosz-angyalokkal hihetetlen szélességben kiterjesztette a befolyási övezetét - ezt egy más isten sem tudta elérni még Yneven).
  Szóval szerintem ha más isten is oda jutna, ahol, most tart Ranagol, nekik sem lenne szükségük ilyesmikre.
  Talán én nem fogalmaztam elég egyértelműen, de a szakrális fókusz csak egy lehetőség, egy módszer a hatalom növelésére, és inkább a legismertebb, nem is feltétlenül a leguniverzálisabb.
  
  
•   6.  Heidel Dan  2011. 08. 05. 1:51 
  

  Myst: a fentiekben már nagyrészt megvannak a válaszok, de néhány gondolat még idetartozhat.
  > Viszont az odot nem kapcsolnám az aquirokhoz és a romboláshoz. Pl. az óelfek is odot alkalmaztak, és (gondolom) nem csak pusztítottak vele. A manahálót pedig megviseli, mert egy erősebb energia.
  Így van, az od szerintem is csak egy különleges energiafajta, amelynek önmagában nincs töltése, miyensége. A felhasználás célja és módja dönti el, hogy teremtés, pusztítás vagy őrzés lesz belőle.
  > Én abból próbáltam építkezni, ahogy még a Summariumban fel volt vezetve az aquir mágia. Azaz gyakorlatilag rádkiabál, hogy essen le a karod (ez lenne a hatalomszó), és leesik a karod. :) Az "anyagi sík logika" kicsit sántít, mert az aquirok is anyagi síkról származnak, legfeljebb egy másikról.
  Szerintem is így van.
  > A varázslást valahogy úgy rekonstruáltam (lehet, hogy rosszul), hogy XY dorani magiszter szeretne létrehozni egy varázslatot. Az idea fókuszálásához "varázsszavak" kellenek, vagy legalábbis első lépésként ezek adódnak. Innen következik, hogy hogyan épül fel a hetedkori magasmágia (illusztratív arányokkal).
  - az eredendő nyelv olyan tisztán tartalmazta az ideákat, hogy a szavakat kimondva létre lehetett hozni a mágikus hatást
  - az ófajok nyelvei is hasonló hatást váltanak ki (ld. hatalomszavak), így az ő nyelvük legalábbis részben rokonítható lehet az eredendő nyelvvel; az pedig, hogy milyen mágiát használnak függhet a használójától is, mint valamiféle fókusz (egy dzsennek ezért nehezebb asztrális mágiát használni, mint egy amundnak, bár neki sem lehetetlen; vagy egy aquir is tud gyógyítani (!), csak valamiért nem teszik, szóval ez lehet mentalitás és világszemlélet kérdése is)
  - a nyelvek aztán eltorzultak az eredendő nyelvhez képest a korok során; ervül is lehet próbálkozni, de az a szükséges fókuszálás 10%-a csak, így nem történik semmi, a maradék 90%-ot pedig nehéz összekaparni
  - ezért nyúlnak vissza a varázslók minél régebbi nyelvekhez, és innen jönnek az egzotikusnak ható varázsszavak (bár ennek is biztos vannak korlátai), valamilyen ősi dialektussal már lehet, hogy 25%-ot is fel lehet mutatni
  - a varázsló pedig kántálni kezd, és máris 40%
  - közben megfelelő rúnákat ró a levegőbe, így máris 65%
  - jön hozzá egy varázsbot, ami szintén fókuszálja az energiákat, és így 90%
  - plusz még valami, és kész a varázslat
  Én az arányokon változtatnék, de a példa amúgy teljesen jó. A változtatás oka is csak a nézőpontom: én a kyr magasmágiát tekintem kiindulásnak, méghozzá azért, mert ők voltak azok, akik a legerősebb Hatalmasaik révén maximálisan ki tudták használni a teljesség igénye felül mérhető lehetőségeket. Hozzájuk képest egy mai varázsló elég keveset tud még, ezért ha a dorani magiszter 90 %-ot tud, akkor egy átlagos kyr Hatalmas nálam kb. 200-ról indul. Csak az összvetés kedvéért: egy aquir uralkodó (titkos nyelven beszélő) indítása 250-300 % körül van.
  
  
•   7.  Sötét Ezredes  2011. 08. 05. 9:16 
  

  Heidel Dan: "Így van, az od szerintem is csak egy különleges energiafajta, amelynek önmagában nincs töltése, milyensége. A felhasználás célja és módja dönti el, hogy teremtés, pusztítás vagy őrzés lesz belőle."
  Most jutott eszembe, hogy lehet, hogy a Summáriumban nincs olyan egyértelműen megfogalmazva, mint abban a cikkben, amit András küldött a dorani nekromanták kapcsán, de:
  "[Az ómágia] használata nem képesség, hanem adottság, ágense, az od – az ősfajok vokális méregszerveinek váladéka – pedig olyan pusztító hatású, hogy Satralis anyagi síkján nehéz bármi másra használni a romboláson kívül...
  ...Nem igaz tehát, hogy az od csak pusztítani képes, negatív természetéhez viszont nem fér kétség: hatása az idézett esetekben sem az élet igenlésén, hanem a halál tagadásán alapult."
  Viszont abban igazad van, hogy valahogyan be kell illeszteni a képbe. Ötletem ellenben nincs rá.
  
  
•   8.  Heidel Dan  2011. 08. 05. 15:55 
  

  Sötét Ezredes: elnézést, ha most nem leszek elég összeszedett, de teljesen a hatása alá kerültem annak a fajta alkotói örömnek, ami kb. a mindent visz kategória. Ami egyben a legjobb visszaigazolás arra, hogy ha egy rendszer jól van kitalálva, akkor nincs benne megoldhatatlan kérdés (ez a kitalálás persze korántsem az én diadalom - mivel bevallottam átvettem bizonyos működő mintákat, sokkal inkább Hamvas Béla és a rózsakeresztes teozófia tanításaié az érdem).
  Az a helyzet, hogy elsőre nagyot néztem, azután ahogy egyre jobban belegondoltam, egyre világosabban látszott, hogy amit András írt, az éppen így van jól... és ettől ez az egész még sokkal jobb is lesz, mint amire én gondoltam.
  Egyetlen finomhangolás szükséges mindössze: azt a tételt kell módosítani, hogy az od töltés nélküli energia lenne. Sőt, amikor ezt mondtam, igazából én nem gondoltam jól végig a saját elméletem - hisz annak az a lényege, hogy van egy természetes világrend, egy nyugalmi állapot, és ehhez képest megy minden más meghatározása. Ebben a megközelítésben pedig az od eleve nem lehet semleges energia, hisz olyan tömény energiakoncentrátum, amely a puszta létével felboríthatja a világrend megszokott törvényszerűségeit.
  Andrásnak tehát teljesen igaza van: az od olyan, amilyennek ő leírta. Alapvetően negatív töltésű... ami nem zárja ki, hogy lehessen pozitív dolgokra is használni, de nem ez jellemző rá. Nyilván az aquirok esetében ez nem gond, de ez egyben megmagyarázhatja azt is, hogy mondjuk miért nem az őssárkányok győztek annak idején.
  A hatás-ellenhatás törvényei végett viszont akkor mindenképpen kell az od-dal szemben egy pozitív energiatípust találni, amely kellőképpen erős, és a töltése is egyértelműen "teremtő" típus.
  Szerintem logikusan nézve ez lenne az a fajta éteri erő, a hit-energia, amelynek jelenleg még nincs külön neve, de talán nem is feltétlenül kell ennek ennyire egyértelműnek lennie.
  Ezzel egyrészt csak alátámasztjuk azt, amit a Summarium írt (hogy az od-dal szemben alapban csakis egyes isteni kiválasztottak lehetnek egyenrangú ellenfelek), másrészt az ideáknál részletezett teremtés-pusztítás viszonylatban a hit-energia mindenképpen teremtő jellegű kell legyen, még akkor is, ha mondjuk épp káoszt és halált teremt (hisz valami újat létrehoz - míg az od valami meglévőt formál, rombol).
  A fentiekből ráadásul rengeteg minden következik, ami szerintem szépen illeszkedhet a rendszerbe.
  Például megadja azt, hogy az erőszakos valóságformálás, hiába pozitív szándékú, töltésű, alapvetően mégiscsak erőszakos, tehát a világrend ellen való dolog (és ezért van az, hogy a pozitív oldalon álló erők sokszor inkább hagyják kiteljesedni a természetes folyamatokat, inkább nem avatkoznak be).
  Rpg szinten ez például azt is jelentheti, hogy akármekkora nagy mágus valaki, és akármennyire is a hatalmában áll, az általa teremtett új élet például minőségében sosem lehet egyenértékű azzal, ami természetes módon jöhetett volna létre.
  Az én tervezetemre nézve pedig ez a megközelítés egyben megadja a fundamentumok prioritási szintjét is, amely megmutatja, hogy mi az, ami formálható, és mi az, ami nem.
  Tehát ha az általam felsorolt hét fundamentumot egyben prioritási szinten is értelmezzük, akkor a következők jöhetnek ki (a végső sorrend még korántsem ilyen biztos, ehhez ennél jóval többet kell tűnődnöm a kérdésben, de elsőre nekem elég meggyőzőnek tűnnek az alábbiak):
  - ha az idea az elsődleges fundamentum, akkor egyben ez is az az abszolutum, ami semmilyen más hatással nem formálható, nem hozható létre
  - ha az elemi erő a másodlagos, akkor ezt csakis egy fundamentum tudja formálni: az idea. A megfelelő ideával tehát a tökéletességre való törekvés belső mozgatórugója felülbírálható. Viszont: a tökéletességre való törekvés önmagában még nem idea, tehát ennél létezik magasabbrendű késztetés is! (és ezért nem lehet mondjuk abszolút mindenható Ranagol, csak majdnem. Ez a remény arra, hogy hiába tűnik meggyőzően erősebbnek, nem feltétlenül a "gonosz" győz.)
  - ha az energia a harmadik, akkor a képlet: ideával és elemi erővel formálható, mással nem. Adott szféra is csak az idea+elemi erő(tökéletesség)+energia kombinációval formálható, mással nem! Szerintem ez is stimmel.
  - ha az őselem a negyedik, akkor erre is csak a fentiek tudnak hatást gyakorolni. Ezen a ponton már fontos lehet vizsgálni, mi nem lehetséges az elméletből adódóan. Tehát az energia formálhatja az őselemet, de az őselem az alacsonyabb prioritási szint miatt nem formálhatja az energiát, és ez szerintem nagyon is rendben van.
  - ha a tér az ötödik, akkor látni lehet, hogy minden fenti hat rá, ellenben térrel csak az időre és a régióra lehet hatni.
  - az idő a hatodik: nekem így elsőre ez a legérdekesebb helyzetű fundamentum. Ebből az helyzetből ugyanis az következik, hogy az időre ezerféleképp (öt másik fundamentum által) hatást lehet gyakorolni, de amúgy az idő fundamentum korántsem olyan hatalmas, mint halandó szemszögből tűnik. És ahogy végigondolom, ez pont így logikus, mert adott hatalom - félisteni létezés - felett tényleg az időnek van a legkisebb szerepe. Az ideák az elemi erő, az energiák, a szférák, az őselemek, a tér... mind az idő felett áll (ami egyben szerintem velős üzenetnek sem rossz). Az idő csak a régió felett bírhat befolyással, és nagyon is jó, hogy ez így van.
  - a régió a hetedik fundamentum: rá minden korábbi hatás gyakorol, ez viszont (mivel az utolsó helyre került) már egyikre sem tud visszahatni. Ez pont így van jól, teljesen helyes a régió értelmezésének szemszögéből nézve.
  Lehet, ez elsőre túl vadnak tűnik, de nekem összeáll - és mert ez most nekem is friss, később mjd nekiugrok példákkal is.
  
  
•   9.  Myst  2011. 08. 07. 18:45 
  

  A szakrális fókuszok kapcsán az jutott az eszembe, hogy akár egyes isteni ereklyék is tekinthetők annak. Mert végülis mi ez a fókusz? Valami, ami nem csak jelképezi adott isten hatalmát, hanem lényegében megszemélyesíti, és olyan szinten sűríti az adott isten által képviselt ideát, ami a környezete fölé emeli. Így míg Dreina vagy Domvik esetében fókusz lehet egy katedrális, addig Della esetében ez lehet egy szobor, Arelnél egy liget, Gilronnál valami kovácsremek stb. Léteznek persze komoly fókuszok, amik óhatatlanul vallási központok, vagy legalábbis szent helyek lesznek, és vannak kisebbek, amik ereklyeként vándorolnak a világban, hirdetve az isten igazságát. :)
  
  
•   10.  Myst  2011. 08. 07. 19:07 
  

  Még valami. A szakrális fókuszok kapcsán viszont azzal kéne kezdeni valamit, hogy az istenek mikor nyilváníthatják ki hatalmukat. Ynev nagyon önállóan volt kezelve ("Ynev elsődleges anyagi síkja" stb), miközben régóta a koncepció része Calowyn és Anvaria is. Namármost, eddig az volt a sztori, hogy Igere, Morgana és Weila híveit szorgosan kiirtották, és ezért tűntek el Ynevről, miközben Calowynen gondolom sokkal több hívővel rendelkeznek. Ynev szakrálisan el van szigetelve a többi kontinenstől, vagy mi van a dolog hátterében?
  
  
•   11.  Heidel Dan  2011. 08. 08. 0:19 
  

  Myst: ez egy teljesen helytálló megállapítás. Jó eséllyel csak az elborult metafizikai fejtegetésekre hajlamos beidegződésem végett maradt ez ki a példákkal közül, de én sem írhattam volna jobban. :)
  Myst:
  > A szakrális fókuszok kapcsán viszont azzal kéne kezdeni valamit, hogy az istenek mikor nyilváníthatják ki hatalmukat.
  Őszinte leszek: ezen a részen én így direktben még nem gondolkoztam. Amikor az érdekükben áll, gondolom.
  Ha viszont a kérdés arra vonatkozik, hogy mennyire köti őket e Be Nem Avatkozás törvénye (már aki tartja magát ehhez ugye), akkor itt megintcsak a szférák jelenthetik a kiskaput. Ez a törvény ugyanis nyilvánvalóan az anyagi világra és vetületeire vonatkozik. A szférákkal viszont kellő koncentrátum esetén egy isten adott esetben a saját mini éteri birodalmát hozhatja létre... Tehát ha csakis ott nyilvánul meg úgy, ahogy akar, akkor máris jött is meg nem is, hozott is ajándékot, meg nem is... ez csak értelmezés kérdése.
  Szerintem a Be Nem Avatkozás (közelebbről szerintem még senki által meg nem határozott) törvénye bármely istennek megtiltja, hogy csak úgy testet tudjon ölteni Yneven. Ez tény.
  A fenti kiskapukkal viszont ez máris kijátszható - és erre adott istenek meg is találták a saját trükkjeiket (lásd Orwella és az Elátkozott vidék, és Amhe-Ramun is a titkos templomaiban manifesztálódott huszonhárom testben).
  > Ynev nagyon önállóan volt kezelve ("Ynev elsődleges anyagi síkja" stb), miközben régóta a koncepció része Calowyn és Anvaria is. Namármost, eddig az volt a sztori, hogy Igere, Morgana és Weila híveit szorgosan kiirtották, és ezért tűntek el Ynevről, miközben Calowynen gondolom sokkal több hívővel rendelkeznek. Ynev szakrálisan el van szigetelve a többi kontinenstől, vagy mi van a dolog hátterében?
  Ez a felvetésed megintcsak rámutatott arra, hogy kimaradt egy lényeges példa a példatáramból.
  A szférák úgy veszik körül a bolygót, ahogy kb. a légkör. Lényegében mondhatjuk azt is, hogy a légkör helyét az adott térben az anyagon túli világokban a szférák mintázta tölti ki.
  A szférák hatása tehát akár földrajzi koordinátákkal is behatárolható. Ez az adott isten erejére nem feltétlenül bír hatással, de pl. Tharr nem véletlenül nem megy délre, ahogy Ranagol sem északra Yneven.
  Tehát a válasz nem, Ynev nincs szakrálisan elszigetelve, ahogy a többi kontinens sem.
  Viszont ami az Yneven kívüli szálakat illeti, ez már több szempontból összetettebb kérdés.
  Egyrészt én is úgy gondolom, hogy mondjuk a kyreknél Igere és Weila hívei Calowynen máig ott szorgoskodhatnak (Morgenának nem kellett ilyen trükk, ő átmentette magát Ynven száz töredék aspektuba - lásd Berkano, Malvaise, stb. -, és ezekből egyesült újra a jelenkorban).
  Másrészt azért Ynev van fókuszban, és azért nincs több konkrétum néhány balladai utaláson túl Calowynnel és Anvariával kapcsolatban, mert az efféle munkának (már ha nem hebrencselni akarunk, hanem tisztességes kidolgozást) van egy olyan alapelve, hogy "vagy legyen valami érdemi, vagy ne legye semmi".
  Ez azt jelenti, hogy csak azért nem érdemes ezekkel a kontinensekkel foglalkozni, hogy ne legyenek teljesen üres foltok, és feljöhessenek a halványszürke szintre.
  Érdemi kidolgozásba pedig azért nem kezd senki, mert egyrészt Yneven is bőven van mit pofozgatni. Másrészt ilyen M* háttér mellett, nulláról előállni egy eredeti koncepcióval... hát ez nem olyan egyszerű. Ráadásul az irodalom nélkül az egésznek semmi értelme nem lenne (tehát kötet is kell hozzá).
  Nekem egyébként volt egy nagyon konkrét koncepcióm a calowyni kyrekről (kitaláltam hozzá egy felfedezős regényt, hogy valaki végre átjut és ő lehet az ynevi Andszin-szan), de én lepődtem meg a legjobban, amikor láttam, hogy ez mennyire nem volt népszerű a fórumozók között (mondjuk ettől függetlenül szerintem volt benne kakaó).
  De jó is, hogy ezt felvetetted, mert majd előkeresem és felteszem.
  
  
•   12.  Myst  2011. 08. 08. 21:11 
  

  Lehet félreérthetően fogalmaztam első nekilendülésből, mert nem az ynevi paktum járt a fejemben. A hatalom kinyilvánítás kapcsán arra gondoltam, hogy a parazitaistenek koncepcióban minél kevesenn híve van egy istennek, annál kevesebb hatalmat tud visszajuttatni papjainak és egyébként is legyengül ilyen értelemben. Tehát ahogy hulltak Igere és Weila hívei, egy idő után nem tudtak ténylegesen beleszólni a dolgok alakulásába. Viszont mivel Calowynen feltehetően van bőven követőjük, ezért emiatt nem kéne, hogy "eltűnjenek" Ynevről.
  Valami olyasmi akart lenni, hogy ha egy istennek egy híve sincs, akkor nyilván senki nem foglalkozik az istennel, bár valahogy akkor is megjelenhet (látomás stb), hogy híveket toborozzon magának. A hívek számával viszont nőhet az ereje, több lesz a szakrális fókusz és így tovább. Csak a kétféle koncepciót (paraziták vs. ideák) nem akartam elkezdeni elegyíteni, bár úgy tűnik, mégis sikerül. :)
  A Ranagol-Tharr kérdésnél valamelyik hivatalos kiadványban azt olvastam, hogy pl. Tharr papjai azért nem nagyon terjeszkednek délen, mert Ranagol papjai rövid úton elintézik őket. :) Ez persze lehet a szférák mintázata miatt, ami korlátozza délen az erejüket, de kérdés, hogy ez nem változna-e, ha valahogy mégis megtelepednének, és délen is létrejönne néhány szakrális fókusza Tharrnak.
  
  
•   13.  Heidel Dan  2011. 08. 08. 21:58 
  

  Myst: értem, így már kicsit más a helyzet.
  Alapvetően arról van szó, amiket te is pedzegettél. Én az isten-hívő viszonyt egy nagyon kifinomult oda-vissza hatás mechanizmusaként értelmezem, ahol a felek lehetőségei csakis együttesen értelmezhetők, együttesen bővülhetnek vagy csökkenhetnek. Ez egy ritka szoros egymásra utaltság. Azaz az adott hívő értelemszerűen csak akkor kaphat különleges erőt, ha a választott patrónua képes ezt neki átadni - de az adott patrónus is csak akkor nyilvánulhat meg a lehetőségei maximális kihasználásával, ha van olyan hívő (olyan hit erő, olyan szféra fókuszálás), amelyen át az isten ereje megnyilvánulhat. Illetve ez annyiban pontosításra szorul, hogy az istenek, hatalmuknál fogva meg tudnának nyilvánulni csak úgy maguktól is, de ez aránytalanul nagy energiaigénnyel járhat, sőt, adott esetben akár kimondottan káros is lehet az adott istenre nézve. Egy isten biztos mindenképpen át tud menni egy falon, de nyilván egyszerűbb neki az ajtókat használni, mint lyukat robbantani a cél érdekében.
  De egy másik példa talán még nyilvánvalóbb: nézzük a szeráfi alkukat. Ez szerintem annyiban analógia, hogy a hit és a szeráfi alku működési mechanizmusa szinte ugyanaz, csak épp a szeráfi patrónusok nem istenek, így azok minden ki flancos manapontért extra igényeket támasztanak (és az istenek attól istenek, hogy nagyobb tömeggel, nagyobb tétekkel játszhatnak, és kevésbé vannak kiszolgáltatva a híveiknek, mint a szeráfi patrónusok).
  Szóval ha így nézzük, akkor az adott patrónus is csak akkor tud igazán durva hatalmat adni, ha a hatalmának hordozója szinte már avatárrá válik. Ami ez kicsiben, az az istenek-hívők viszonylata nagyban - egy istennek ott is ezerszer könnyebb a kiválasztottait/küldötteit támogatnia, mint az egyszeri hívét félisteni hatalommal felruháznia.
  Szerintem ezért is logikus, hogy Igere és Weila sorsa így alakult. Nem az istenek tűntek el Ynevről, hanem az egyházak, és így a kultuszok képviselői. De ugyanígy nézheted Morgenát is, akivel Gazsi megmutatta, milyen lehetőségek vannak a visszaútra. Amint megtalálta a megfelelő személyeket, mindjárt újjá is éledt a kultusza.
  A paraizta vs. ide elegyítés szerintem teljesen jó és logikus is - hiszen az ideáknak úgy is a jellege és a töltése dönti el, hogy itt most "jó" vagy "rossz" dolgokról van szó.
  > A Ranagol-Tharr kérdésnél valamelyik hivatalos kiadványban azt olvastam, hogy pl. Tharr papjai azért nem nagyon terjeszkednek délen, mert Ranagol papjai rövid úton elintézik őket. :) Ez persze lehet a szférák mintázata miatt, ami korlátozza délen az erejüket, de kérdés, hogy ez nem változna-e, ha valahogy mégis megtelepednének, és délen is létrejönne néhány szakrális fókusza Tharrnak.
  Így van, Ranagolnak nem hiányzik a rivális - de ez viszont is igaz.
  A szférák mintázatával kapcsolatban lehet nem fogalmaztam egyértelműen. Ez itt már nem csak egy statikus pillanatkép, hanem egy dinamikus folyamat, és ezért ezt a kérdést máshogy nem is érdemes szemlélni.
  Tehát induljunk ki onnan, hogy mindkét isten hívei markánsan képviselik a saját szféráikat. Ahol megjelennek, ott szintén markánsan elkezdik kiépíteni a saját hídfőállásaikat (ami mindkét isten esetében először rejtőző szekta, majd elterjedt hit, majd egy bizonyos határon túl már nyíltan vállalt államvallás).
  Az igaz, hogy a szférák mintázata önmagában is korlátozhatja mindkét vallás terjeszkedésének lehetőségeit, de ez nem jelenti azt, hogy lehetetlen lenne, csak azt, hogy problémás, ami plusz erőfeszítés, megoldandó feladat. Ettől a terjeszkedés még mehetne - már ha a riválisok ezt annyiban hagynák. De bizony egyik fél sem juthat el idáig, mert amint feltűnnek (akár Tharr délen, akár Ranagol északon), és amint ez kiderül a másik fél számára, az egész egyház teljes erejét latbavetve irtóhadjáratot rendel el a másik ellen. A szférák szemszögéből ez azt jelenti, hogy a terjeszkedést elősegítő hídfőállások még azelőtt megsemmisülnek, hogy a szférák mintázatában bármi komoly, maradandó változást hozhattak volna (és így a legközelebbi próbálkozáskor a szférák még mindig nem tudják segíteni őket, megint nulláról kell kezdeni mindent). Emiatt ez a játék, ha mondjuk években mérjük, szinte állóháború jelleget ölt. Évszázadokban, évezredekben mérve persze már lehetnek érdemi eredmények.
  Mivel az egész mögött egy kényes energia (hit fel, isteni erő le) és hasznossági (megéri, nem éri meg) rendszer bújik meg, ez szerintem úgy néz ki, hogy az egyházak pillantnyi erőforrásaiktől függően taktikáznak. Van, amikor akad annyi hívő, hogy megpróbáljanak új területeket elfoglalni maguknak. Máskor ez nem éri meg az erőfeszítést, és nagyobb haszonnal jár nekik, ha a már meglévő birtokaikon erősítgetik a szakrális befolyásukat. Erre szerintem nincs egyértelmű szabály, ez ettől nem statikus pillanatkép, hanem egy örökké változó, bonyolult folyamat, amelynek sokhelyütt azért megvan az ok-okozati része.
  
  
•   14.  Krizz  2011. 08. 08. 23:17 
  

  Üdv!
  Nagyszerű kis sorozat ez, amin gyönyörűszépen végig lehet követni egy világkép kialakulását. Én több szempontból is érdekesnek találom a témát, kulturálisan (érdekes hogy az ember akaratlanul is rengeteg olyan dologból merít, vagy olyan dolgokat alkot amik nagyon hasonló formában már léteznek máshol), pszichológiailag (a világépítés folyamata, és eredménye, ahol az ember könnyebben illeszt be újabb darabokat, mintsem megtörné az alapkoncepciót), és legfőképp szerepjáték-szinten.
  Ezt szeretném részletesebben is kifejteni, mert amilyen hosszú az írásod annyira sok gondolat ötlött fel bennem az olvasása közben. Előszöris érdekesnek találtam az összefüggéseket más, általam ismert elképzelésekkel. Például ez a "metafizikai hármas" a teremtés pusztítás őrzés, sokban hasonlít a (régi)WoD (mage) féle "dinamika entrópia sztázis" hármashoz, amúgy főleg a hangulatossága miatt ajánlani tudom megnézésre. Ezt az "igaz nyelv" elképzelést is láttam már máshol, talán legutóbb egy miyazaki animében, a földtenger varázslójában, ahol a varázslatokat úgy követték el, hogy mindent az igaz nevén megszólítottak és parancsot adtak neki. Érdekes hogy pont ennek a hatására kezdtem gondolkodni egy igazán jó és egységes mágiakép létrehozásának szükségességén. Persze ez az elem is megtalálható sok más fantasyban, mint mondjuk a rendkívül potens "sárkány-nyelv" amely a varázslás alapját képezi. Lásd pl:
  www.youtube.com/watch?v=PjqsYzBrP-M
  Ami azt illeti, ha jól vagyok informálva, yneven volt/van is hasonló, mint a sárkányok ómágiája. Viszont itt ez rögtön problémát jelent. Ugyanis ynev ómágiával kapcsolatos elképzelései, számomra legalábbis nagyon katyvasznak tűnnek. Itt a katyvaszon konkrétan azt értem, hogy az alkotók egy kicsit sokat akartak markolni. Ugyanis az Oddal van definiálva az ómágia (szinte), ezért énis amondó voltam, hogy az Od, nem egy velejéig romlott dolog, és ehhez nagyon jó alapot adott például az Új bestiárium világképe (egy érdekes kitörési próbálkozás a megszilárdult ynev-kánonból), amiben szépen el volt rendezve az od, és ómágia kapcsolata, funkciói, részegységei (a különéle "szférák"). Úgy látszik a kánon megcáfolt, és az alkotók maradtak a Summárium dark-fantasys képeinél. Ennek ellenére sem érzem az egészben azt a fajta mögöttes koncepciót, ami ellentmondásmentes, hisz továbbra sincs megmagyarázva, akkor mi is tulajdonképpen az óelfek/sárkányok ómágiája. Az én elképzelésem erre simán az lett volna, hogy különféle eredetű, és más hatalmi jellegű, de közel azonosan erős nyelvekről/mágiákról van szó, és az ahhoz hasonló hatások, amik például Ibarát létrehozták, pusztán egyfajta hatalmi túlcsordulás járulékos károkozása, amolyan "ágyuval légyre" effekt, amivel sikeresen kivisszük a ház falát (a léggyel együtt). (Lehet hogy nem túl ynevesen hangzik, de ezzel kapcsolatban eszembe jutott, hogy mi van akkor, ha az od/akvírómágia töltése a pusztítás, de a többinek a metafizikai hármas más-más aspektusa, mondjuk az elfeké a teremtés, a sárkányoké az őrzés, vagy valami ilyesmi. De ez csak ilyen átgondolatlan hírtelen ötlet).
  A másik amire ki akartam térni az az istenek kérdése. Legutóbb olvastam a (kanonikusnak számító) ynev.hu-n a gondolatébresztő "godora története" sorozatot, ami elindította bennem eddigi ynevi isten-elképzelésem újragondolását. Eddig azt tapasztaltam hogy az ynevi isteneket antropomorf egyedi entitázsokként kezelik, saját egyéni céljaikkal, amiket mi játékosok nagyjából értünk, az átlag ynevi halandó, pedig még a legjobb esetben is csak sejthet. De az olvasottak felvetették bennem azt a lehetőséget, hogy mivan, ha valójában nem sokban különböznek az ynevi vallások a földi vallásoktól, mivan ha az istenek mint halandói képzelőerőtől független létezők yneven sem léteznek? Szerintem csak akkor lehetséges az, hogy a halandók közötti machinációk, a birodalmak emelkedése és bukása, és a hívők változása meghatározza ynev mindenkori isten-eloszlását, befolyásolja egy isten hatalmát, befolyását, vagy akár egy pantheonon belüli helyzetét, ha mitológiájukat maguk az emberek írják. Az isten nem más, mint a nagyonsok hívő ember fejében élő adott aspektushoz kötődő kép, maga is csupán egy idea, élő eszme, amiben hatalom rejlik. Nem dönthetnek a halandók sorsa felett, és nem is választják ki közvetlenül követőiket. Papjaik maguk jelölik ki magukat azáltal hogy adott eszme iránt elkötelezik magukat, megszemélyesítik magukban, és megróbálnak erőt nyerni belőle.
  Tudom, hogy furcsán hangzik, de végiggondoltam, hogy mi oka lehet annak, hogy sok olyan isten van, akiknek hívői egymással ellentétesen viseltetnek, emberileg eltávolodtak egymástól, sőt van hogy üldözik is egymást, lásd noir vagy sogron papjait, de akár említhetném a dartoniták és a maremiták közti ellentétet is. Az isten ha akarná egycsapásra eldönthetné ezeket a konfliktusokat, azáltal hogy megvonja a kegyét az egyik féltől, vagy akárcsak megpróbálná a másik út fele terelni őket. De pl. noir bálványtagadó papjai egyenesen paktumszegő eretnekeknek minősülnek a pyarr egyház szemében, "odafenn" meg nem szól rá kyel-bá noir-ra hogy "nono, nem ezt beszéltük meg", holott "elvileg" egy csapatban vannak. Valójában ezt én úgy tudom elképzelni, hogy az emberek egyeztek meg egymásközt, hogy az emberiség érdekében nem áldozunk embereket, semmilyen vallásnak, még ha ezzel erősítenénk is az adott vallást. Szerintem az isteneknek nincs önálló akaratuk, pusztán megegyeznek a halandó tömegek róluk kialakított képével, és csakis ebben a szerepben tudnak cselekedni. Ezért is lehetséges hogy több néven tisztelhetnek ugyanolyan funkcióval rendelkező isteneket, és ezek effektíve ténylegesen is ugyanazokat az isteneket takarják. És egy halandónak minél jobban azonosul az istenével, annál több hatalma is lesz, hisz lassan egyé válik azon képek egyikével, amit az istenhez társítanak.
  Eszembejutott még a varázslás kapcsán az az érdekes ötlet is, hogy ez a fajta felfogás, egy eddig nem is alkalmazott (és emiatt a magus rendszerektől idegen) varázslat rendszert tudna támogatni. Ez gyakorlatilag abból állna, hogy a varázslat létrehozása, sokkal kevésbé függ a varázslótól magától, inkább a varázslat típusától, az adott környezettől, és a környezetben lévő manától. Mondhatni a varázsló nem is a saját manáját használná fel egy varázslat létrehozására, hanem a környezetben lévő manát, emellett a létrehozás nehézsége/manapont költsége erősen függne a környezettől. Valahogy úgy, hogy ha a sivatagban kellene vizet teremteni ahhoz nagyon sok mana kellene, lehet sokkal több, mint amennyi a környezetben jelen van, de ha a varázsló erős manafókuszokkal rendelkezik, akkor képes ilyen "drasztikus" változtatásokat is létrehozni a környezetben, mint a víz teremtése a sivatagba. (Ez a környezetfüggő varázslás egyébként még az Északi szövetség szintén kanonikusnak tekintett kiegjében is benne van, a különböző országok speciális mágikus tulajdonságokkal rendelkeznek, pl Gianag havas tájain megbicsaklik a tűzmágia). Persze ezt rendszerileg is le lehetne balanszolni rendesen, mennyi amit a varázsló "magával visz", és mennyi amit a meglévőből felhasználhat.
  Az elképzelés szépsége tényleg az, hogy amíg egy tapasztalati varázsló bevinne egy "oázist" a sivatagba, hogy könnyebben létrehozhasa a hatást, a magas-mágus tudja, hogy elég csak a megfelelő erőt koncentrálni, mert a világ mögöttes viszonylataiban ugyan azjátszódik le, emiatt ugyan annyi energiába kerülne összességében. (Ez lehet kicsit zavarosra sikeredett)
  Elég terjedelmesre sikeredett ez a hozzászólás most (azért is írtam sokat, mert megfogott az elképzelés), és nem is biztos hogy minden értelmes, vagy használható benne. Mindenesetre alapvetően tetszik ez a világkép építés, és a mögöttes hozzáállás, és ha semmi hatása nem is lesz a kánonra, a "kilógó" részekből, vagy akár az egészből is felépíthető egy értelmes fantasy-világ, vagy egy alternatív Ynev-kép.
  
  
•   15.  Krizz  2011. 08. 08. 23:24 
  

  Most nézem csak, hogy a fenti hozzászólásomat még át kellett volna néznem/szerkesztenem egyszer. Elnézést ha túl tömör, zavaros esetleg nem témába vágó.
  
  
•   16.  Myst  2011. 08. 09. 22:44 
  

  Nem lehet azt mondani, hogy ne indítaná be a mágikus világképes írás a fantáziát, ezzel abszolút egyetértek. Főleg, mivel elég sok mindent bele lehet keverni, világképtől kezdve vallásokig.
  Krizz: Óelf/sárkány mágia témakörben feljebb az a megoldás született, hogy azok az eredendő nyelv más szeletét őrizték meg, mint az aquirok, ezért más a mágikus arzenál. Plusz az adott lények természete is belejátszhat. Az emberi szemmel nézve "gonosz", megcsömörlött, utódfajokat gyűlölő aquirok hajlanak is a pusztító hatású mágiaformákra.
  A valójában nem is létező istenek felvetése érdekes elgondolás, de az ynevi elgondolás nem ez. Pl. Amhe-Ramun vagy Orwella ténylegesen testet ölt valamilyen formában, nem csak az emberek fejében léteznek. Morgena szándékosan aprózta szét magát, hogy sok néven tiszteljék, hogy így mentse magát Tharr egyháza elől. Darton pedig valószínűleg eldönthetné a dartonita-maremita vitát, csak nem akarja. Vagy Sogronnak is ott van az ordani és a toroni ága, ami ráadásul még irtja is egymást adott esetben. Yneven is igaz lehet, hogy az adott isten útjai kifürkészhetetlenek... :) Valószínűleg nem szívesen mondanak le egy nagyobb felekezetről, amíg közel van az elgondolásuk az ő ideájához. De pl. az Uwel nevében c. regényben a nagyot hibázó főpaptól megvonja Uwel a támogatását.
  Heidel Dan: Érthető a válasz, köszönöm. Akkor ez úgy nézhet ki, hogy az elején az isten magától is megjelenhet a prófétája előtt, valószínűleg nagy energia befektetéssel, aztán már könnyebben meg a papi mágia, főleg a kiválasztottaknak.
  Ami még érdekes ezen a területen, az a kráni tizenhármak léte. Ranagol olyan jól át tudta vinni a hatalmát, hogy még félistenekre is futotta. Ami önmagában nem kéne, hogy akkora dolog legyen, elég csak a görög-római mitológiára gondolni, hogy ott hány félisten fordult meg. Yneven ez is a paktum tilalma alá esik, mert nem avatkozhatnak meg és egy félistenhez azért valamennyire testet kéne ölteni, legalábbis olyan szinten, amire már a többiek felvonhatnák a szemöldöküket. Míg Kránban Ranagolnak valószínűleg csak így volt esélye, hogy az aquirokat győzködje. Az ősaquirok pedig elfogadták Ranagol szakrális segítségét a felmagasztosulás útján, ahogy a Hatalmasokat támogatták a kyr istenek, amit 1-2 Káosz-angyal példája is mutat. Ellenben már néhányszor belezavarodtam a teremtés titkos történetébe az ynev.hu-.n Mert akkor most az aquirok azok voltak, akiket a Nagyok rángatták át távoli síkokról, de akkor miért követnék egykori ellenségük, az Egy egyik szilánkját? Vagy ha ők voltak az Egy kis parányai, és őellenük hívtak a Nagyok még félelmetesebb teremtményeket, akkor azok már tényleg valami überizék lehettek.
  
  
•   17.  Mort  2011. 08. 13. 1:44 
  

  Üdv!
  Én is nagy örömmel olvastam ezt az elsőre elég bonyolultnak tűnő, ám átgondolt és koherens mágiarendszeri fejtegetést. Külön öröm számomra, hogy ezzel az elmélettel az eddigi meglehetősen szerteágazó és néhol zagyva magyarázatokat is össze lehet fogni egységes és érthető egésszé.
  Ez az istenek és hívek közötti kétirányú viszony engem is régóta foglalkoztat. Véleményem szerint ez a dolog Igere és Weila ynevi és calowyni híveivel a következőképpen magyarázható: ez a szféra, amin keresztül az isten hatni tud az Elsődleges Anyagi Síkra, dinamikus "vastagságú", hasonlóan, mint Földünk körül az ózonréteg. Ahol pl. Ranil galád hívei erős, szén-dioxidban dús hitükkel elvékonyították, adott esetben átlyukasztották azt az ózonréteget, ami megszűrte, tompította napistenük befolyását, ott Ranil sokkal könnyebben, közvetlenebbül, kisebb energiabefektetéssel és -veszteséggel tudott megnyilvánulni, mint ahol mondjuk Arel "zöld" hívei ápolták a Ranil befolyásának ellenálló ózonréteget. Cserébe ők egy másik szférát, történetesen az Arel szféráját blokkoló réteget vékonyítják bőszen. Így aztán minden egyes halandó kiválasztja, hogy melyik isten felé azaz melyik blokkoló rétegen kíván lyukat kaparni. Emiatt nincs - normális esetben - olyan halandó, aki egyszerre több istennek is papja lehet. Ez alól számomra mindig kivételnek tűntek a Második Törvénykönyvben leírt pyarronita szerzetesek, akik hivatalosan mindegyik pyarroni istent egyformán tisztelik, ám a fent leírt "szent ember" kategóriába beleillenek. Ők azok, akiknek az istenekben (az általuk elismertekben, azaz a pyarroni pantheo tagjaiban) van olyan erős hitük, hogy képesek szakrális mágiát használni, ám nem papi szintűt (noha egy-két varázslatuknál ez nem annyira látszik).
  
  
•   18.  Heidel Dan  2011. 08. 13. 14:09 
  

  Krizz: egyáltalán nem volt túl tömör a véleményed, és azzal sincs semmi baj, hogy sok mindenről írtál. Ha valamire nem válaszoltam, szülj nyugodtan.
  > kulturálisan (érdekes hogy az ember akaratlanul is rengeteg olyan dologból merít, vagy olyan dolgokat alkot amik nagyon hasonló formában már léteznek máshol),
  Sok alkotó tényleg úgy tesz, ahogy írod (és persze ennek is megvan a maga oka, rengeteg mítoszunk magva ott van az emberek tudatalattijában), de nálam ez bevallottan szándékos indíttatású.
  A miértje egyszerű: egyrészt szerintem az efféle koncepciók lényege, hogy igazságokra (vagy legalább kvázi-reálisnak tekinthető igazságokra) építsen, így kézenfekvő választás volt már létező mintázatokat fantasy köntösbe öltöztetni, leképezni és újragondolni (nálam ez a fajta hozzáállás különbözteti meg a misztik fuckingos, lufifújásos fércmunkát a minimálisan elvárható iparos szinttől).
  Másrészt ezzel talán azt is sikerülhet elérni, hogy ráirányítsam a figyelmem bizonyos gondolatokra, szemléletre, amelyek szerintem elég értékesek ahhoz, hogy minél szélesebb rétegekhez eljuthassanak.
  Ahogy egy kollégám megjegyezte anno, azt nevezhetjük passzív igehirdetésnek is. :)
  A fenti elméletek lényege például alig néhány műből való. Ugyan rengeteg anyagot átnéztem, hogy kellően tájékozottnak érezzem magam a témában, de a lényeg mindösszesen öt könyvben tökéletesen benne van (és minden más az itt olvasottak továbbgondolása).
  Ezek:
  Hamvas Béla: Scientia sacra III.
  Hamvas Béla: Tabula Smaragdina
  Balogh Béla: Végső valóság
  Rudolf Steiner: Rózsakeresztes teozófia
  Eliphas Lévi: A nagy mágia dogmája és rituáléja
  Ami pedig a fentiek köntöseit, megjelenési formáit illeti, erre a néhány kiválló fantasy szerző művein (Martin, Hobb, Gemmel) túl az alábbi műveket tudnám példának felhozni:
  Kurt Vonnegut: A titán szirénjei
  Michael Ende: Végtelen történet
  Wass Albert: A funtinelli boszorkány
  > Előszöris érdekesnek találtam az összefüggéseket más, általam ismert elképzelésekkel. Például ez a "metafizikai hármas" a teremtés pusztítás őrzés, sokban hasonlít a (régi)WoD (mage) féle "dinamika entrópia sztázis" hármashoz, amúgy főleg a hangulatossága miatt ajánlani tudom megnézésre.
  Így van, ez jó példa. Nyilván ők is elmélyedtek a vonatkozó buddhista elméletekben. :)
  Egy átlag fantasy olvasó szerintem pl. nem is tudja, mennyi mindennek megvan a - ma még - misztikus izéknek nevezett előképe. Ez egy európai embernek talán azért nem olyan egyértelmű, mert errefelé a keresztény egyház gondoskodott arról, hogy minden efféle hagyományt vagy nevetségessé tegyenek, vagy gyökerestől kiirtsanak (lásd magyar őshagyományok, amelyek többségéről, hiába nagyon szép és értékes dolgok, az átlagember önhibáján kívül vajmi keveset tud).
  De hogy ne csak elméletet idézzek, íme a kedvenc példám a misztikus háttérre.
  A Dragonlance krónikákban volt az az írnok, aki halhatatlanként élete minden pillanatában írta a világ történetét (akitől Raistlin megtudta a kulcsot Fistandantilushoz - rég olvastam, nem jut eszembe a neve).
  Ezt a M* is lekoppintotta, a Shaníce bércei közötti szerzetesekkel, meg a M.A.G.U.S. kalandozók krónikákkal.
  Persze ezeknek megvolt az előképe is, Endétől a Végtelen történet (ami az egyik legkomolyabb, komplex beavatási procedúrát tartalmazó mese a világon).
  Amely elmélet pedig természetesen nem sátánista hülyeségeken alapult, ahogy azt itt nyugaton elterjesztették Ende kapcsán, hanem egy nagyon is elterjedt, kvázi minden komolyabb vallásban és metafizikai irányzatban ismert jelenségen. Keleten ennek ezer neve van (a fátyol mögött, a világ tükre, árnyékvilág), a nyugati hagyományokat tekintve talán az Akasha krónika megnevezés lehet a legismertebb. Ez mind ugyanaz a dolog, megannyi néven nevezve, megannyi köntösbe öltöztetve, megannyi oldalról megközelítve.
  > Ugyanis ynev ómágiával kapcsolatos elképzelései, számomra legalábbis nagyon katyvasznak tűnnek.
  Szerintem itt valami félreértés van. Az od-használat az ősmágia, az ómágia a fenti elmélet szerint is külön kategória (és egyben a legmagasabb rendű is).
  > Ennek ellenére sem érzem az egészben azt a fajta mögöttes koncepciót, ami ellentmondásmentes, hisz továbbra sincs megmagyarázva, akkor mi is tulajdonképpen az óelfek/sárkányok ómágiája.
  A pontosítással akkor most le kell lőjek egy meglepetést, de ez talán segíthet kellően elhelyezni a két módszer viszonyát. Az ősmágia od-ot használ, amit a használója teste termel. Az ómágia viszont a legtisztább energia felhasználása. Az istenek is ezt használják, ami egyben azt is jelenti, hogy mivel az isteneknek nincsen testük, az ómágia a saját részük (szféráik), lényük felhasználását jelenti (hisz az isteni létezésnél a "test" már csupa energia).
  A legnagyobb különbség tehát az ősmágia és az ómágia között szerintem az, hogy míg az od csak egy része lehet a felhasználó testének, addig az ómágia az isteneknél a teljes lényüket kitölti (és ennyivel "több" is).
  Ezen a ponton jöhet a bónusz kérdés: mennyire helyezi más megvilágításba a szakrális mágiát, ha azt mondjuk, hogy amikor az isten erőt ad a papjainak, akkor tulajdonképpen a saját lénye egy részét adja neki kölcsönbe? (és a szféra elmélet szerint, ha a pap jól használja ezt az erőt, akkor többet kap vissza, ha rosszul, akkor az isten épp pocsékolta az áldását).
  Nekem természetesen megvan a válaszom, ha oda jutok, majd ezt is kifejtem.
  > Az én elképzelésem erre simán az lett volna, hogy különféle eredetű, és más hatalmi jellegű, de közel azonosan erős nyelvekről/mágiákról van szó, és az ahhoz hasonló hatások, amik például Ibarát létrehozták, pusztán egyfajta hatalmi túlcsordulás járulékos károkozása, amolyan "ágyuval légyre" effekt, amivel sikeresen kivisszük a ház falát (a léggyel együtt).
  Lényegében ugyanarról beszélünk, csak lehet, hogy a példáim nem voltak elég jók: ahogy Myst is írta, ez a kérdés nálam az idea-nyelvvel lett megoldva.
  > (Lehet hogy nem túl ynevesen hangzik, de ezzel kapcsolatban eszembe jutott, hogy mi van akkor, ha az od/akvírómágia töltése a pusztítás, de a többinek a metafizikai hármas más-más aspektusa, mondjuk az elfeké a teremtés, a sárkányoké az őrzés, vagy valami ilyesmi. De ez csak ilyen átgondolatlan hírtelen ötlet).
  Nem hirtelen ötlet, lehet, hogy ezt nem írtam le, csak le akartam, de én is valami ilyesmire gondoltam. Mondjuk az elfeké szerintem inkább az őrzés lesz (ők sosem terjeszkedtek Yneven, ezért is léphettek szövetségre a sárkányokkal, a hasonló beállítottság okán), de több, nem aquir ősfajnak egyértelműen a teremtés lehet a beállítottsága (például törpe, dzsenn, amund).
  > De az olvasottak felvetették bennem azt a lehetőséget, hogy mivan, ha valójában nem sokban különböznek az ynevi vallások a földi vallásoktól, mivan ha az istenek mint halandói képzelőerőtől független létezők yneven sem léteznek? Szerintem csak akkor lehetséges az, hogy a halandók közötti machinációk, a birodalmak emelkedése és bukása, és a hívők változása meghatározza ynev mindenkori isten-eloszlását, befolyásolja egy isten hatalmát, befolyását, vagy akár egy pantheonon belüli helyzetét, ha mitológiájukat maguk az emberek írják. Az isten nem más, mint a nagyonsok hívő ember fejében élő adott aspektushoz kötődő kép, maga is csupán egy idea, élő eszme, amiben hatalom rejlik. Nem dönthetnek a halandók sorsa felett, és nem is választják ki közvetlenül követőiket. Papjaik maguk jelölik ki magukat azáltal hogy adott eszme iránt elkötelezik magukat, megszemélyesítik magukban, és megróbálnak erőt nyerni belőle.
  Ez érdekes felvetés, de a válasz a kánon szerint egyértelműen nem.
  Ugyanakkor annyiban jól ráéreztél a lényegre, hogy az isteni létezés nem az általunk ismert létezési forma, és ha az András által megírt teremtésmítosz alapján elkezdjük boncolgatni ezt, akkor nagyon könnyen eljuthatunk abba az irányba, mint amit te ide leírtál.
  Nekem ebben a kérdésben könnyű dolgom van, mert András elmondta, hogy mit tervez a Keleti szél háromban. Ezt természetesen nem árulhatom el, de annyit mondhatok, sok érdekesség kiderülhet az ottani dolgokból Ynevvel kapcsolatban.
  > Az isten ha akarná egycsapásra eldönthetné ezeket a konfliktusokat, azáltal hogy megvonja a kegyét az egyik féltől, vagy akárcsak megpróbálná a másik út fele terelni őket.
  Világos gondolatmenet, de szerintem ez azért nem ilyen egyszerű.
  Sőt, ha végiggondoljuk az "élősdi istenek" elméletet (amiről én sem tudom, hogy egy az egyben igaz lehetne-e, de valószínűsítem, hogy az igazság egy részét tartalmazhatja), akkor mondjuk Sogronnak teljesen mindegy, hogy a toroniakól vagy az ordaniaktól kapja a támogatást - amíg támogatást kap. Sőt, ha a felek megküzdenek egymással, akkor is csak jól jár, ha az erősebb lesz a győztes, aki később jobban tudja képviselni Yneven az adott isten akaratát.
  Az, hogy ezt számtalan isten eltűri, mi több, néha támogatja is Yneven, számomra az élősdi elmélet legegyértelműbb bizonyítéka.
  > De pl. noir bálványtagadó papjai egyenesen paktumszegő eretnekeknek minősülnek a pyarr egyház szemében, "odafenn" meg nem szól rá kyel-bá noir-ra hogy "nono, nem ezt beszéltük meg", holott "elvileg" egy csapatban vannak.
  Egy csapatban vannak, ez igaz, de ez inkább isteni szövetség. A pyarroni panteon sosem volt olyan egységes panteon, mint mondjuk a kyr panteon, ami tényleg egy nép zárt isteni köre volt. A pyarroni panteon hozzájuk képest inkább elitcsapat, válogatott játékosokkal, akiknek az érdekei - jobbára és általában - egyeznek. Néha meg nem: ezekre pont jó példákat írtál.
  > Szerintem az isteneknek nincs önálló akaratuk, pusztán megegyeznek a halandó tömegek róluk kialakított képével, és csakis ebben a szerepben tudnak cselekedni. Ezért is lehetséges hogy több néven tisztelhetnek ugyanolyan funkcióval rendelkező isteneket, és ezek effektíve ténylegesen is ugyanazokat az isteneket takarják. És egy halandónak minél jobban azonosul az istenével, annál több hatalma is lesz, hisz lassan egyé válik azon képek egyikével, amit az istenhez társítanak.
  Itt sok mindent jól látsz, csak nem ebben a levezetésben.
  Azt, hogy az isteneknek nincs önálló akaratuk, az ynevi történelem számtalanszor megcáfolta már. Amhe-Ramun irányítja az amundokat és nem fordítva. Ranagol irányítja Kránt és nem fordítva.
  A több néven tisztelt istenek jelenségére szerintem ugyanaz lehet a magyarázat, mint ami az egy isten egyházán belüli egyházszakadások jelenségére. Én nem mondanám azt, hogy az "élősdi istenek" elmélete teljes mértékben megfelel a valóságnak, de meggyőződésem, hogy igen közel áll hozzá. Tehát az isteneknek mindenképpen szükségük van hívőkre és a hívőktől származó energiákra.
  Yneven ismert tény, hogy az egyházszakadások sokszor csak a hívők szemszögéből jelentenek bármit is. Sogront szemlátomást cseppet sem zavarja, ahogy a toroni és ordani hittestvéreik halomra gyilkolják egymást - és Dartont is mintha szórakoztatnák a történtek.
  Szerintem ebben nincs semmi meglepő: ha ugyanis az istennek - elsősorban - a hit fontos, akkor az már édesmindegy neki, hogy ki-miért-hogyan adja oda neki.
  Viszont ha ezt igaznak fogadjuk el, akkor az adott istennek az is mindegy, hogy milyen formában tisztelik, ha tisztelik. Yneven erre is van példa, hiszen Morgena a hatodkori töredék-aspektusaival remekül átmentette magát, pedig néhányuk (Berkano, Malvaise, Chimeri) esetenként még a másik tábort is irtotta, ha az érdekek épp úgy kívánták. Egy isten számára ez valószínűleg azért mellékes kérdés, mert mindenképpen nyer. Vagy azért, mert a győztes a hitben annyival erősebb lesz, amennyi bőven ellensúlyozza a kiirtott hívők hiányát. Vagy ha a felek épp nem bírnak egymással, jó eséllyel biztos a hitükhez fognak nyúlni (és több mindent megtesznek majd) a cél elérése érdekében.
  Ilyen szemponból nézve egy isten hatalmát igazán az univerzalitása jelzi. Minél több formában, minél többféle módon képes a hit-energiákért kurválkodni, annál hatalmasabb lehet az az isten. Jó példa erre Domvik a hét arcával (akiről egy Rúnás cikk eleve megpendítette, hogy "nem is isten", hanem erők mintázata), vagy Ranagol, akit a káosz-angyalai minden más ynevi vallásnál szélesebb merítésből juttatnak el az ő igazságához.
  
  
•   19.  Heidel Dan  2011. 08. 13. 14:17 
  

  Myst:
  > A valójában nem is létező istenek felvetése érdekes elgondolás, de az ynevi elgondolás nem ez. Pl. Amhe-Ramun vagy Orwella ténylegesen testet ölt valamilyen formában, nem csak az emberek fejében léteznek. Morgena szándékosan aprózta szét magát, hogy sok néven tiszteljék, hogy így mentse magát Tharr egyháza elől. Darton pedig valószínűleg eldönthetné a dartonita-maremita vitát, csak nem akarja. Vagy Sogronnak is ott van az ordani és a toroni ága, ami ráadásul még irtja is egymást adott esetben. Yneven is igaz lehet, hogy az adott isten útjai kifürkészhetetlenek... :) Valószínűleg nem szívesen mondanak le egy nagyobb felekezetről, amíg közel van az elgondolásuk az ő ideájához. De pl. az Uwel nevében c. regényben a nagyot hibázó főpaptól megvonja Uwel a támogatását.
  Teljesen jó példák, köszönöm a segítséget.
  > Ami még érdekes ezen a területen, az a kráni tizenhármak léte. Ranagol olyan jól át tudta vinni a hatalmát, hogy még félistenekre is futotta.
  Jó felvetés. Már látom, hogy ezt a szakrális vonalat nem érdemes a kommentek közé rejteni, ezért ha nem gond, ezt itt most nem fejtem ki, hanem erről majd behúzok egy külön bejegyzést.
  > Ellenben már néhányszor belezavarodtam a teremtés titkos történetébe az ynev.hu-.n Mert akkor most az aquirok azok voltak, akiket a Nagyok rángatták át távoli síkokról, de akkor miért követnék egykori ellenségük, az Egy egyik szilánkját? Vagy ha ők voltak az Egy kis parányai, és őellenük hívtak a Nagyok még félelmetesebb teremtményeket, akkor azok már tényleg valami überizék lehettek.
  Szerintem onnan érdemes kiindulni, hogy az aquir gyűjtőnév. Kb. olyan, mintha ezer év múlva az értelmes fajjá előlépett delfinek néznék vissza a Föld történelmét úgy, hogy mit tettek az "emberek". Ahogy az emberek gyűjtőnév alá sem lehetne egyértelműen besorolni a történteket, úgy ebben a kérdésben az aquir meghatározás sem ad egyértelmű választ. Mert valószínűleg voltak olyan aquir fajok, amelyeket a Nagyok rángattak át más síkokról - de soha, sehol nem volt leírva, hogy voltak-e olyan fajok, akiket nem.
  Nekem egy titkon dédelgetett elképzelésem, hogy Satralis világa a Nagyok megérkezésekor nem volt lakatlan. Miért lett volna az? Számomra sokkal logikusabbnak tűnik, hogy lakott bolygó volt, csak épp olyan természetes alapállapotú, amelyre még egy isteni hatalmasság sem tette rá a kezét. Erre jöttek a Nagyok, és szépen meghatározták a maguk valóságát, a maguk akarata szerint.
  Ha nem vetjük el ezt az elméletet, akkor ebből az következhet, hogy lehetnek olyan aquirok, akik ynevi őslakosnak számítanak (és mondjuk már csak ezért sem feltétlenül vonatkoznak rájuk a Nagyok törvényei - csak épp kénytelenek elviselni őket).
  Szerintem erre a kérdésre már csak azért sem kell egyértelmű választ adni, mert azzal bekorlátoznánk magunkat, ami csak elvenne abból, amihez adni érdemes.
  
  
•   20.  Heidel Dan  2011. 08. 13. 14:30 
  

  Mort: ez is teljesen jó levezetés, én egy kiegészítést tennék csak. Ha már ózonréteg példa, nem egy réteg van, hanem mondjuk minden szféra képvisel egy réteget. És hát nem egy szféra van, hanem szférák tömkelege. Ezek mint a hagyma megannyi héja, ölelik körbe Satralis világát. A jelentősebb szférák közelebb vannak az anyagi síkhoz és erősebbek. A kevésbé jelentősek távolabb vannak, és/vagy beleszürkülnek a háttérbe.
  Ahol az anyagi világban megvan a megfelelő fókusz, ott az adott szféra erősebb, tehát vastagabb az a bizonyos ózonréteg.
  Elméletileg, legalábbis a világ természetesen, eredendően teremtett állapota szerint a világ minden pontját minden létező szféra áthatja. A gyakorlatban a hetedkorra olyan valóságformálások jöttek létre, hogy egyes helyeken bizonyos szférák már vagy egyáltalán nincsenek jelen, vagy csak olyan minimális mértékben, ami kvázi vagy elméleti lehetőséget jelent, vagy olyan nullához közeli értéket, ami nyugodtan nullának tekinthető. Például Fray-Grimonar azért lett tiltott, az emberi életre alkalmatlan tartomány, mert ott tényleg nincs meg az emberi életet képviselő szférák hatása. De ami ez nagyban, az a szakrális mágia kapcsán az egyes vallási központok hatása kicsiben: ott meg az adott vallás szférái erősek, azok érvényesülhetnek, és minden más háttébe szorul.
  De köszönöm a felvetést, mert adtál egy jó tippet a példáimhoz, ami korábban kimaradt.
  Azt a pontot, amikor az anyagi világból egy adott helyről végérvényesen és visszafordíthatatlanul eltűnik egy adott szféra (vagy szférák), a világ szövetében bekövetkezett szakadásnak hívjuk. Ezek sebek, amelyek természetes úton vagy csak nagyon nehezen gyógyulhatnak be. Analógia itt is van: ami monduk az atombomba utáni sugárzás harminc éve, vagy az atomreaktorok fűtőtestének pár száz éves lebomlási folyamata, az a szférák esetében több tíz vagy százezer év. Lásd Ediomad, Kráni medence, Elátkozott vidék, Godoni feldöld, vagy Ó-Pyarron esetét.
  
  
•   21.  Sötét Ezredes  2011. 08. 13. 16:54 
  

  Heidel Dan: "Nem hirtelen ötlet, lehet, hogy ezt nem írtam le, csak le akartam, de én is valami ilyesmire gondoltam. Mondjuk az elfeké szerintem inkább az őrzés lesz (ők sosem terjeszkedtek Yneven, ezért is léphettek szövetségre a sárkányokkal, a hasonló beállítottság okán), de több, nem aquir ősfajnak egyértelműen a teremtés lehet a beállítottsága (például törpe, dzsenn, amund)."
  Bocs, hogy belekötök, de ez az eleve elrendeltetettség nálam mindig kiveri a biztosítékot.
  (Egy kicsit is érdekes világban) nincs a fajoknak ab ovo beállítottsága, szerepük és végzetük döntéseken múlik.
  Lehetnek évezredes tradíciók, és korokon át vállalt küldetések, de a döntés ott is meg van: követi-e a tradíciót egy nép (de akár az egyén szintjére is lebontható), vagy sem.
  A lényeg, hogy ne keverjük össze az ok-okozat irányát: nem azért viselkednek passzívan az elfek, mert őrzők lennének, hanem azért mondjuk rájuk, hogy őrzők, mert cselekedeteik visszahúzódóak és protektívek.
  (És, teszem hozzá rögtön, ez az utóbbi megállapítás is csak a faji általánosítás szintjén áll.)
  
  
  
•   22.  Heidel Dan  2011. 08. 13. 20:28 
  

  Sötét Ezredes: semmi baj, ez nem belekötés - de itt és most meg kell védenem az álláspontomat.
  Szerintem itt valamit vagy félfreértettél, vagy nem látod tisztán, hogy az elméletem szerint hogy épül fel az ősfajok ideák-szférák vonalon induló háttere (ami a kultúrájukban nyilvánul meg), és az ebből adódó mágikus potenciál (ami pedig pl. az általunk ismert hatalomszavaban).
  Amit írsz, az természetesen igaz is lehet, de itt nem kivételekről beszéltünk, hanem helytálló példákról az elméletekhez.
  Az "eleve elrendeléshez" manapság tényleg rengeteg negatív asszociáció kapcsolódik, de normális háttérrel ez nálam teljesen logikus és érdemi elem lehet bármilyen fantasy világban. Ez ugyanis nem az a fajta kőbe vésett törvény, ahogy sokan gondolnak rá, hanem egyfajta alapbeállítás, a kulturális háttérből adódó legvalószínűbb lehetőség, amely természetesen megváltoztatható, csak épp nem az a gyakoribb eset.
  Ez a beállítottság pedig azért sem a döntéseken múlik, mert itt nem csupán arról van szó, hogy mondjuk egy aquir vagy egy elf hogyan és mire akarja használni a képességeit, a hatalmát - hanem arról, hogy mindketten eleve csakis olyan dolgokat tudnak tanulni a saját kultúrkörükben, ami az aquiroknál jobbára pusztító, az elfeknél legtöbbször őrző jelleget mutat.
  Ha egy aquir a pusztító jelleg helyett más útra akar térni, akkor az nagyon nemes dolog, de ezzel kapásból elveszíti a képességeinek egy részét - mert amit tud (számszerűsítve: amilyen igéket ismer az idea-nyelv kapcsán), azok egy bizonyos hányada nem alkalmas arra, hogy a pusztító jellegen kívül más dolgokra is használnhassa.
  Ugyanígy egy elfnél sem pusztán az egyén döntésén múlik, hogy a tevékenysége őrző jelleget akar-e mutatni vagy sem: ez ugyanis az elf hagyománytisztelettel kapásból beléivódik, merthogy eleve az ó-elf hagyományok ilyen jelleget mutatnak.
  Amire te gondolsz az nálam nem ab ovo beállítottság, hanem egyéni karma kérdése - és az egyén számára ezen keretek között lehet meg a maga döntési szabadsága.
  Nálam az ok-okozati irány egyértelmű. A sirenari és az elfendeli elfek azért őrzők, mert az egész kultúrájuk ilyen jelleget mutat - és ha már pontosítani kell, akkor közülük Elfendel lehetne a passzív, Sirenar az aktív őrző töltés mintázata.
  És ez nem faji általánosítás, hanem statisztikai következetessség: ha száz elf példából kilencvenötre már áll a megállapítás, akkor az nálam igenis a legegyértelműbb valószínűség (a kráni elfek esete meg az általad említett kivétel - de ott is a kulturális háttérnek kellett változnia ahhoz, hogy meglegyen a váltáshoz szükséges erő).
  De ha ennyire nem tetszik az eleve elrendelés, akkor nézhetünk saját világunkból vett példát is.
  Bármilyen jól is hangzik, hogy a mai emberi kultúrában nincs eleve elrendelés, valójában az egyének szintjén egyértelműen efféle hatások rabjai vagyunk mi magunk is. Száz példából kilencvenöt ember ugyanis képtelen megszabadulni azoktól a hatásoktól, amelyeket a saját gyermekkorából (neveltetés, családi háttér, tapasztalatok) hoz magával. Még akkor sem, ha amúgy meglenne benne a törekvés arra, hogy - főleg ha rossz volt ez a háttér, és jobbat szeretne - változtasson a dolgain.
  Persze ki-ki ámíthatja magát, hogy ez nem így van, de szerintem a kilencvenöttel még alá is becsültem a valószínűséget (ha nem lenne a változás erejébe vetett hitem, reálisan minimum kilencvennyolcat kellett volna írnom). És ez nem azon múlik, hogy az adott helyzetben ki hogy dönt, hanem azon, hogy az egyén mennyire képes felülemlkedni azokon a hatásokon, amelyek a gyermekkorában irányba állították az életét. Ezek többsége ugyanis jobbára nem tudatos, hanem sokkal mélyebb szinteken működnek - ezért is nem lehet rajtuk csak úgy egy gondolattal változtatni. Persze ezek nem megváltoztathatatlan evidenciák, csak egy bizonyos szinten túl olyan irtózatosan nehéz a gyermekkorból hozott "eleve elrendelésen" változtatni, hogy a többségnek nem is sikerül. És ez még csak a mi kis emberi, jobbára gyökértelen nyugati kultúrkörünk - így ez a hatás mélyebben gyökerező háttérrel, erősebb kultúrkörben hatványozottan érvényesül. Innentől szerintem ez teljesen reális működési minta, és hiába fantasyról beszélünk, semmilyen logikus háttere nem lehet annak, hogy ott ennek egy elfnél vagy aquirnál miért kellene máshogy működnie.
  Ezzel egyébként én abszolút nem értek egyet, és minden porcikámtól távol áll, hogy akár még csak el is fogadjam a létjogosultságát - de a jelenség sajnos tény, és a meggyőződésem ellenére szerintem hülyeség lenne erről nem tudomást venni.
  Én annyit tehetek az ügyben, hogy az elméletem ellenére íróként csakis azokról a karakterekről írok, akiknek sikerül felvenni az efféle eleve elrendeléssel szemben a harcot... vagy legalább érdemben próbát tesznek vele.
  
  
•   23.  Mort  2011. 08. 13. 23:23 
  

  "Ahol az anyagi világban megvan a megfelelő fókusz, ott az adott szféra erősebb, tehát vastagabb az a bizonyos ózonréteg."
  Örülök, hogy tetszik a példám, de szerintem fordítva értetted: itt az "ózonréteg" pont az, ami elválasztja az isteni szférákat, a "különböző típusú sugárzásokat" az anyagi világtól. Abban természetesen egyetértek, hogy ezekből rengeteg típusú van, amelyet egyes istenek elfoglaltak maguknak, vagy nem.
  "Nekem egy titkon dédelgetett elképzelésem, hogy Satralis világa a Nagyok megérkezésekor nem volt lakatlan. Miért lett volna az? Számomra sokkal logikusabbnak tűnik, hogy lakott bolygó volt, csak épp olyan természetes alapállapotú, amelyre még egy isteni hatalmasság sem tette rá a kezét. Erre jöttek a Nagyok, és szépen meghatározták a maguk valóságát, a maguk akarata szerint."
  Teljesen jogos elmlélet. Van pár olyan belső sík, pl. az asztrál- és mentálsík, amelyek például már bőven lakottak lehettek, mikor az első anyagi testtel rendelkező lények megjelentek Satralison. Ezek a lények nem tartoznak egyik ismert isten fennhatósága alá sem. Másrészt ezt úgy is érthetjük, hogy az "intelligens" életet a Nagyok hozták el, mivel az életfeltételek már megvoltak, amibe beletartozik a növényi, illetve az alacsonyabb szintű állati élet is, amelyek (azok alapján, amit eddig tudunk róluk) természetüknél fogva nem képesek olyan jellegű imádást kifejteni az istenek felé, ami alapján csatorna nyílhatna azok külső síkja felé. Aztán az egyes újabb istenségek megjelenésükkel hozták magukkal az őket tisztelő fajokat, hiszen hogyan máshogy kerülhettek volna például az embernépek az elfek, kyrek és egyéb fajzatok uralta világba olyan hirtelen? Mert azon szerintem mindegyik ősi(bb) faj megsértődne, hogy az emberek belőlük mutálódtak volna ki. A majomtól származást meg én speciel a valós életben sem hiszem el, nemhogy egy "mágiaközpontú" fantasy világban.
  
  
•   24.  Sötét Ezredes  2011. 08. 14. 10:48 
  

  Heidel Dan: Ez esetben egy hullámhosszon vagyunk. Hadd egészítsem ki még valamivel, amit az előbb írtam, és akkor hátha érthetőbb lesz.
  Írtad, hogy a beállítottság nem döntésen múlik, én viszont azt mondanám, hogy nem a jelenkorban élők döntésén.
  Generációk százaival ezelőtt egy-egy uralkodó úgy vélte, hogyha egy adott beállítottság (pl. őrző mentalitás) szerint vezeti alattvalóit, akkor jár legjobban a népe.
  A világnézet alapján (írott és íratlan) törvények keletkeztek, a törvények pedig egy-két generációváltással beleivódtak a lakók tudatába, és adott irányt szab azóta is a szemléletüknek.
  A köz szempontjából ez a beállítottság tényleg nem svédasztal, azt kapják, amit eléjük raknak (így már nem is csoda, hogy legalább 98%-uk megeszi). De az elődjeiktől (illetve közvetve az őseiktől) kapják a reggeli mellé a világnézetüket, nem pedig a végzet által elrendelt isteni terv szerint szétosztott szoftvercsomagban még születés előtt.
  Utóbbi esetben bármiféle normától való eltérés értelmetlen, cél és ok nélküli lenne.
  Erre akartam kilyukadni, meg arra, hogy ez nem faj, hanem nép szintjén érvényesül.
  
  
•   25.  Heidel Dan  2011. 08. 14. 20:57
  

  Mort: jogos, a te példád esetében tényleg fordítva igaz. Szerintem lényegében ugyanarról beszélünk, csak más nézőpontból nézzük a dolgokat.
  > Mert azon szerintem mindegyik ősi(bb) faj megsértődne, hogy az emberek belőlük mutálódtak volna ki. A majomtól származást meg én speciel a valós életben sem hiszem el, nemhogy egy "mágiaközpontú" fantasy világban.
  Érdekes dolgokat pedzegetsz - gyanítom, hogy ha csak teheti, minden ynevi szerző mindig és mindehol el fogja kerülni ezt a témát. Én is csak annyiban foglalnék állást, hogy Ynev értelmes lényei kapcsán egyértelműen nem hiszek a biológiai evolúcióban.
  
  
•   26.  Heidel Dan  2011. 08. 14. 21:17 
  

  Sötét Ezredes: szerintem itt már ugyanarról beszélünk, csak más szavakat használunk, más nézőpont szerint. Vagy nem ugyanazt értjük bizonyos kifejezések alatt.
  A "végzet által elrendelt isteni terv szerint szétosztott szoftvercsomagokban" természetesen én sem hiszek. Ugyanakkor még mindig azt gondolom, hogy vannak bizonyos jelenségek, amelyek nagyon hasonlítanak erre, és amelyeket a dolgok mögé nem látó, egyszerű ynevi halandók efféle végzetnek nevezhetnek.
  Nézzünk egy elfes példát. Az óelf kultúra ugye még Urria akarata szerint élt. Annál klasszikusabb példát az őrzés misztériumra nem lehet találni, mint amit ők csináltak, hisz Urria parancsai szerint igyekeztek harmóniában élni a világgal, őrizni az Ófát, megőrizni és átadni másoknak azt a fajta áldást, amiben Urria részesítette őket.
  Amikor megtörtént a Summariumban megírt baj, és Urria kitagadta az óelfeket, kultúrájukat még inkább áthatotta az, hogy egész létük csakis Urria áldása alatt nyert számukra értelmet, így nyilvánvalóan az lett a kultúrájuk elsődleges mozgatórúgója, hogy minél többet megőrizzenek a régi dolgaikból. Ez olyan szigorú kötöttségeket jelentett számukra, hogy még ma, több tízezer évvel később sem számíthat igazi elfnek az, aki nem a hagyománytisztelő, Urriának tetsző parancsolatok szerint él (pedig ennyi idő alatt igazán lehetett volna elég tere az érdemi változásnak).
  A kráni elfek természetesen itt is kivételnek számítanak.
  Innentől a régi hagyományokat tisztelő elfek viszonylatában szerintem nem állhat meg az, amit te írtál. De akármilyen más ősfaj viszonylatában sem ez jellemző.
  Amiben talán nem fogalmaztam egyértelműen, az az, hogy ez a fajta misztérium-besorolás a legtöbb hetedkori kultúrára természetesen nem értelmezhető. Csakis a karakteresebb, az átlag halandókhoz képest valamilyen szempontból magasabbrendű kultúrák kaphatnak ilyen státuszt, akik érdemi nyomot hagytak Yneven. Illetve talán szerencsésebb lett volna úgy fogalmaznom, hogy nem az adott faj, hanem az adott kultúrkör képviselheti a teremtő-őrző-pusztító misztériumot - és innentől a fajokra, népekre, egyénekre attól függően lesz ez igaz, hogy mennyire engedik át magukat az adott kultúrkör hatásainak.
  Az elfes példánál maradva: a nem sirenari és nem elfendeli elfek szerintem már semmilyen őrző jelleggel nem bírnak, vagy csak olyan csekéllyel, amit nem is érdemes megemlíteni. Ez áll a legtöbb embernépre is. Az utolsó emberi kultúra, amelyik efféle besorolást kaphatna, a godoni volt, a többi szerintem még nem kapaszkodott fel arra a szintre, hogy pusztán a hagyománytisztelet efféle a végzethez hasonlatos börtönt jelentsen számukra.
  De nézd csak meg a toroni kyreket: nem pont a hagyományiakhoz való görcsös ragaszkodás hozta a fejükre azt a fajta bukást, amit egy bizonyos szemszögből nézve egyáltalán nem olyan istentelen dolog "eleve elrendelésnek" nevezni?
  
  
•   27.  Sötét Ezredes  2011. 08. 17. 8:19 
  

  Heidel Dan: Ez így van, teljes mértékben egyetértek.
  Ez esetben viszont ne keverjük bele a beállítottságot a mágikus világképbe, mert nem vezethető le az elfendeliek örző vagy az orkok pusztítva építő* természete mágikus attribútumokból.
  *legendákat alkotnak és nemzettségeik dicsőségét építik tetteikkel
  
  
•   28.  Krizz  2011. 08. 21. 10:59
  

  Heidel Dan: Köszönöm hogy válaszoltál, viszont úgy tűnik, mintha a válaszod végéből letört volna egy darab.
  Az istenekkel kapcsolatban nem biztos hogy ilyen egyszerű az egész, Orwellát is teremtették, tehát testtel rendelkezőlényként született, maga volt a megtestesült pusztítás esszenciája, nemcsoda hogy később istenné avanzsált. Amhe ramun pedig 23 testben jelent meg, azért ez sem szokványos dolog, és lehetne találni rá magyarázatot.
  A predesztinatív faji elképzelésekről nekem az a véleményem, hogy ha az ősmágia testi tulajdonság, akkor azt bárki nehezen tudja megváltoztatni. Ha a szervezeted mérget termel, és megtanulod gyerekkorodban használni, később se nagyon fogod tudni ezt a mérget másra használni a mérgezésen kívül. Az már más kérdés hogy erre hogy épül fel egy kultúra, vagy hogy egyénileg te elzárkózol e a használata elől vagy sem. A mérget gyógyításra pedig csak kissé körülményesen, kacifántosan lehet használni, de pl a mi világunkban a gyógyszerészek megoldották valahogy.
  
  
•   29.  Heidel Dan  2011. 08. 21. 14:10 
  

  Krizz: a vége valamiért tényleg lemaradt, de javítottam.
  > Az istenekkel kapcsolatban nem biztos hogy ilyen egyszerű az egész, Orwellát is teremtették, tehát testtel rendelkezőlényként született, maga volt a megtestesült pusztítás esszenciája, nemcsoda hogy később istenné avanzsált.
  Én tisztletben tartom bárki álláspontját, de szerintem a dolgok működése, a vezérlő elv az egész univerzumban és bármi kapcsán viszonylag egyszerű. A részletek pakolnák rá annyi nehezítést, hogy a végén az ember egy kukkot se értsen belőle.
  Ezért is látom - és kommunikálom - úgy, hogy a lényeg ennyi. Sőt, én külön fontosnak is tartom, hogy így legyen, amellyel ez egyben az írói munkásságom meghatározó része is.
  Ami Orwellát illeti, mivel ő azonos Avida-Dolorral, András már megírta róla a maga teremtésmítoszában, hogy egy nem szokványos, és nem kisebb hatalmú istenség (és nem is Ynevről származik). Emiatt én egyáltalán nem vagyok arról meggyőződve, hogy valaha is testtel születhetett volna.
  Ha pedig az ősrobbanás elméletet nézed, akkor az efféle hatalmak születésére az általam leírtak szerint is megvan a magyarázat. Az univerzum első istenei ilyen szempontból szerintem a tökéletes egy tudatának kisebb-nagyobb maradványai voltak, amelyek már az ősrobbanást követően nagyobb valóságformáló hatalommal rendelkeztek, mint az apróbb szilánkok (amelyek a lelkek lennének). Az univerzum szívét ezért is nevezik a legbelsőbb istenvilágoknak.
  > Amhe ramun pedig 23 testben jelent meg, azért ez sem szokványos dolog, és lehetne találni rá magyarázatot.
  Ez szerintem éppenhogy azt jelzi, mennyire nem egyszerű egy istennek testet öltenie Yneven. Ilyen trükk kellett ahhoz, hogy ki tudja használni a teremtés törvényeiben rejlő kiskapukat.
  > A predesztinatív faji elképzelésekről nekem az a véleményem, hogy ha az ősmágia testi tulajdonság, akkor azt bárki nehezen tudja megváltoztatni. Ha a szervezeted mérget termel, és megtanulod gyerekkorodban használni, később se nagyon fogod tudni ezt a mérget másra használni a mérgezésen kívül. Az már más kérdés hogy erre hogy épül fel egy kultúra, vagy hogy egyénileg te elzárkózol e a használata elől vagy sem. A mérget gyógyításra pedig csak kissé körülményesen, kacifántosan lehet használni, de pl a mi világunkban a gyógyszerészek megoldották valahogy.
  Nálam ez az álláspont több ponton téves.
  Egyrészt az ősmágia nem testi tulajdonság - az od-termelés az. Az od-termelés biológiai ténye pedig nem jár automatikusan együtt az ősmágia használattal, csak a lehetőségét biztosítja. Sőt, eleve az ősmágia használatnak is eleve vannak szintjei. Gondold csak végig, hogy a leghígabb vérű aquir korcsok és a leghatalmasabb aquir halhatatlanságok szervezete is ugyanazt az od-ot termeli, csak eltérő mennyiségben, mégsem ugyanazt az ősmágiát használják (korcs, szolga, nemes, titkos nyelv). Nyilván lehet valamiféle összefüggés az od termelés mennyisége és az ősmágia használat szintje (minősége) között, de ez semmiképpen sem lineáris típusú (lásd az ynevi obszidiánelfek esetét).
  Emellett szerintem lényeges, hogy a dolgok miértjére meglegyen a válasz, a vezérlő elv. Ez még a manapság divatos materialista világnézetben is megvan, amely például nem ismer se isten, se lelket.
  Ebben a vonatkozásban így szerintem nem az a lényeg, hogy az aquir lények teste mérget termel - hanem hogy miért termeli ezt. Ha elvonatkoztatunk attól, hogy Ynevet alapvetően az isteni erők határozzák meg, szimplán természeti-evolúciós szempontból is kellene lennie egy logikus válasznak. És innentől számomra ebből a szempontból mindegy is, hogy az aquir fajok szervezete valamikor a kezdetekkor azért kezdett el od-ot termelni, hogy ne legyen kiszolgáltatva a manaháló hatásainak (tehát a szervezet is raktározzon energiát), vagy mert szimplán csak ezzel tudtak túlélni egy szélsőséges környezetben - a lényeg, hogy megvolt legyen a logikus oka. Innentől viszont, ha már természeti analógia, az én világnézetem szerint nincs olyan, hogy "később nem tudja megváltoztatni", "nem tudja mára használni", mert még az evolúció is arról szól, hogy a természet génekben rögzült parancsok révén próbálkozik, tapasztalatokat gyűjt, majd szintén genetikai szintű utasításokkal, de mindenképpen reagál.
  
  
•   30.  Mort  2011. 08. 21. 18:28 
  

  Krizz: Szerintem az isteneknél ez kicsit bonyolultabb. Az biztos, hogy valaki őket is teremtette, viszont Orwella és Amhe-Ramun tudtommal Yneven már mint istenek jelentek meg. Az, hogy a Paktumot megszegve így vagy úgy halandó testben is megjelentek, más jellegű dolog, itt az isteni esszenciájuk - Orwella esetében például a pusztítás esszenciája - egy részét - halandó test az isten teljes lényét elviselni nem képes (lehet, hogy kissé képzavaros a dolog, de bibliai párhuzammal élve [akit pedig zavar ez mint teológiai példa, az tekintse irodalmi példának] mivel Isten olyan hatalmas, hogy saját bevallása szerint emberi szem nem képes őt megpillantani, sőt a jelenlétét sem képes elviselni, Jézusban mint emberben kellett megtestesülnie, hogy a megváltást véghez tudja vinni. Ugyanakkor mivel Jézus ember volt, még ha isteni esszenciával rendelkezett is, halandó lett, azaz keresztre lehetett őt feszíteni, meg lehetett ölni), - mentették át fizikai, halandó testbe. Ezen esszencia birtokában, ám anyagi testben sokkal közvetlenebbül tudták befolyásolni az ynevi történéseket, ám mivel anyagi lények, lettek, ebben a testben szükségszerűen halandóvá, azaz elpusztíthatóvá váltak. (Hasonlóképpen, mint Tolkiennél a tündék: természetes halállal nem haltak meg, ám a bánat és a fizikai erőszak megölhette őket. Ynevi párhuzammal élve Mogorva Cheit sem mondanám halhatatlannak, csak örök életűnek. A kettő nem ugyanaz, mivel megölni lehetséges habár "magától" nem hal meg.) Miután az avatár, a megtestesülés megsemmisült, a létrehozásához és hatalmának táplálásához használt isteni esszencia elveszett, így az adott isten hatalma is évezredekre meggyengült.
  Az ősmágiáról mint testi tulajdonságról: nem rossz a példád, ám én ugyanezt kissé máshonnan közelíteném meg: a szervezet nem feltétlenül mérget termel, hanem egy olyan testnedvet, ami például tisztán adagolva mérgező, gyengeséget és leépülést okoz. Ellenben ha mondjuk vízzel keverjük össze, akkor gyógyító hatású, míg ha olajjal, akkor vízhatlanná teszi azt, amit bekennek vele, ha pedig vérrel keverjük, akkor maró hatású, azonnal romboló folyadék jön létre. Az odot is így képzelem el. Ugyanaz az esszencia, csak más a felhasználási módja. Az aquirok pusztításra használták, az elfek és sárkányok őrzésre, satöbbi. Ugyanakkor szerintem ez a példa érvényes a fentebb említett isteni esszenciára is, csak tisztább formában. Minden isten eldöntheti, hogy milyen céllal szeretné felhasználni a benne rejlő isteni esszenciát, ezt a célt pedig az általa képviselt szférák közvetítik.
  
  
•   31.  Heidel Dan  2011. 08. 21. 22:06 
  

  Sötét Ezredes:
  > Ez esetben viszont ne keverjük bele a beállítottságot a mágikus világképbe, mert nem vezethető le az elfendeliek örző vagy az orkok pusztítva építő* természete mágikus attribútumokból.
  (*legendákat alkotnak és nemzettségeik dicsőségét építik tetteikkel)
  Értem, hogy mit akarsz itt kikötni, de az én világnézetem szerint ez a kikötés nem reális. Kivételnek jó, de ennek kisebb a valószínűsége.
  Nem evidencia, hogy egy hagyomány visszahasson az adott lélekre is, de az erősebb, érdemibbnek nevezhető hagyományoknál ez a fajta visszahatás elkerülhetetlen. Ez logikailag ugyanaz, amiért egy Tharr hívő nem egykönnyen tud gyógyítani, vagy a Dreina pap elképzelni sem tudja az emberáldozást. A hit és a mágikus hagyományok lélekre gyakorolt hatása között sokszor semmilyen különbség nincsen. Ugyanazért minkettő teljes odaadást kíván - azaz csak akkor lehet a teljesség igényével kiaknázni az adott hitben/mágikus hagyományban rejlő lehetőségeket, ha a lélek is aláveti magát a kívánt változásoknak. Ez mágképp nem megy.
  De megfordíthatjuk a dolgot: azok az elfendeli elfek, akikre nem vezethetők le az őrző misztérium jellegéből adódó megkötések, semmiképp nem számítanak klasszikus értelemben vett hagyománytisztelőknek. Ha meg is van a lexikális ismeretük, lelki dolgokban még tapasztalatlanok, kevesek, gyengék, vagy másféle elhajlás képviselői.
  
  
•   32.  Heidel Dan  2011. 08. 21. 22:09 
  

  Mort: jók a példáid. Az od és az isteni esszencia összehasonlításában van még egy közös pont: mindkettő egy ismert energia természetellenesnek nevezhető sűrűsége. Ezért is nevezhetik az od-ot méregnek: a teremtett világ nyugalmi állapota, egyensúlya felől nézve az extra valóságformáló hatás miatt tulajdonképpen tényleg annak tekinthető.
  
  
•   33.  Myst  2011. 08. 22. 22:22 
  

  Az od-termeléshez annyit tennék hozzá, hogy a Summariumból rémlik olyan részlet, hogy az aquirokra volt jellemző, hogy a testük odot termelt, és részben ez is volt az "oka", hogy ősmágiájuk anyagi természetű volt (karlerobbantás és egyebek), míg pl. az amundoknál vagy dzsenneknél máshpgy zajlott ez a folyamat, és a mágiájuk sem anyagi jellegű volt.
  Az éteres rész nekem tetszik. Azt is magyarázza, hogy pl. egy éteri lényt miért lehet szent(elt) pallossal sebezni (mert azt is áthatja az éteri őselem). Arra viszont még kéne egy félmondat, hogy egy rúnakardra ez miért igaz, amit "telepumpálnak" manával.
  
  
•   34.  Heidel Dan  2011. 08. 23. 11:31
  

  Myst: így van, az od az egyes ősfajok esetében máshogy termelődik, máshogy működik, és a Summárium több érdekességet felvet erről.
  Ami a rúnakardokat és a rúnamágiát illeti, szerintem a M* rpg rendszerének ez az egyik legbutább része. Engem a hideg rázott a százakárhány manapontos rúnakardoktól, meg az iszonyat plusz értékeikről, amelyek néha már sokszorozták az adott fegyver hatékonyságát (belegondolt valaki abba, hogy mi adhatna annyi pluszt a fegyvernek? Mert lehet élesebb, könnyebb, de mitől támadna jobban, magától rácuppan az ellenfélre, vagy mi?).
  Nálam ezért, amikor KM-kedtem, nem voltak ilyenek. Volt pár rúna, amelyik képes volt lérehozni kisebb hatásokat (+x sebzés, vagy külön KÉ, TÉ, VÉ), de ilyen egybetáp nem létezett. Esetleg néhány kivételes képességű, mágikus ismerettel bíró kovávs tudott készíteni valami hasonlót, de varázsló még véletlenül sem.
  Szerintem egyébként nem is található ki rá semmilyen logika, pláne nem onnantól, amikor rpg szinten felvetődött, hogy a rúnakardok a Manahálóból szívják el folyamatosan a hatás létrehozásához szükséges energiát. Az én csapatom akkor hagyta abba az efféle dolgok erőltetését, amikor levezettem neki, hogy jó, akkor ez az állndó százakárhány manapontos rúnafókusz azt jelenti egy anyagon túli dolgokban avatott elme számára, mintha tíz mérföldről látszódna, hogy ki vagytok világítva a sötétben.
  Én mindenképpen az ideamágia oldaláról indulnék neki a rúnamágia kidolgozásának. A rúna végsősoron egy adott idea bizonyos hatásainak mágikus jelbe börtönzése. Ezt az elvet kellene továbbgondolni (én még nem tettem meg, nem jutottam oda).
  A példádban szerintem a rúnakard is sebezheti az éteri lényt, csak nem akkora hatékonysággal. Míg mondjuk ez egy másik éteri anyaggal egy az egyben megfeleltethető sebzés, bármilyen nem éteri, de mágikus anyagnál sokkal kisebb hatékonyságú (fele, harmada). Ebből a szempontból például szerintem a lépcső alján az van, hogy az éteri lényeket nem mágikus, nem éteri dolgokkal meg sem lehet sebezni.
  
  
•   35.  Myst  2011. 08. 23. 22:43 
  

  Azt is érdekes lehet végiggondolni, hogy például a pszi használat hogyan illeszkedik ebbe az elméletbe. AZ is valamilyen misztikus/mágikus hatásokkal jár, és szó sincs eredendő nyelvről.
  Én valahol ott próbálkoznék, hogy itt is valamilyen (mentális) idea fókuszálásáról van szó, amit speciális meditációs/transz technikákkal lehet elérni, amikor a mentális képességek felerősödhetnek.
  
  
•   36.  Sötét Ezredes  2011. 11. 11. 8:46 
  

  Myst: Igen, ezt is érdemes végiggondolni. Egyébként szerintem jól illeszkedik, csak végig kell gondolni, hogy mit is tudunk a psziről.
  1. Élőlényekre viszonylag könnyedén hat (az alkalmazóra még inkább), ellenben a környezetre igen nehezen: olyan valami, amelyet nehezen lehet átültetni az anyagi világba.
  2. Tértől független: a legtöbb diszciplína célpontja az lehet, akit a pszi-használó lát (vagy egyéb módon érzékel, csak az emberek egyéb érzékeire nincsen eléggé ráhangolódva a lelke, hogy azon keresztül pszit tudjon használni), így a mindenségben a tér feletti szinteken helyezkedik el.
  3. Lehet vele varázslatok ellen védekezni: jelen van az energia szintjén, méghozzá pontosan ott, hiszen az őselemekhez sem köthető.
  Az első gondolatom itt az lenne, hogy a pszi nem más, mint a lélek szférája, de ezt tudjuk, hogy nem igaz, hiszen ott a papi lélek szféra, ami teljesen más.
  A legfőbb különbségük pedig szerintem abból adódik, hogy a pszi minden területét áthatja a szubjektivitás.
  Ráadásul fajonként is különbözik, az elfek ugye nem tanulhatnak se slan pszit, se dzsenn pszit, ellenben elf diszciplínákat csak ők sajátíthatnak el.
  A pszinek tehát (ha az okfejtésem stimmel) olyan dolog szférájának kell lennie, amely összefügg az asztrállal és a mentállal, fajonként észrevehetően eltér, és az egyének szintjén teljesedik ki.
  Mi lehet ez? Elme? Szellem?
  
  
•   37.  Heidel Dan  2011. 11. 11. 8:46 
  

  Myst: ismét jól beletrafáltál.
  Jó irányban keresgélsz, én is valahogy így látom. Sőt, megkockáztatnám, hogy a pszi és az ősmágia között felállítható egy lineáris analógia. Ami az ősmágia (az eredendő nyelv, az ideák és az od energia) nagyban, az a pszi kicsiben.
  Ez talán még egyértelműbb, ha a hatalomigékből csak az önszókat nézzük.
  A pszinél eredendő nyelv helyett lelki akarat fókusz, idea helyett mentális csiszoltság, od helyett szellemi erő van.
  Evolúcós lépcsőkben gondolkodva a pszi az egyéni (a külvilágtól független) valóságformálás egyik kezdetleges, az od-használat ugyanennek a jócskán fejlesztett változata.
  Folytatás a Sötét Ezredesnek írt válaszban.
  Sötét Ezredes: a problémafelvetésekkel szerintem meg is válaszoltad a kérdést, csak nem mondtad ki.
  Az én elméletemben a pszi egyértelműen a lélek energiáinak felhasználását jelenti - ami energetikai szinten az éter őselem manipulálását jelenti. Minden lélek megköt magában bizonyos mennyiségű éter őselemet. Minél fejletteb a lélek, annál többet.
  Ehhez a lélek jellegzetességeiből adódóan az esetek többségében mentális irányból lehet hozzáférni (de vannak kivételek is, mint pl. a kyr Pusztítók).
  Ami talán megnehezítheti a pszi éter őselem értelmezést, az az, hogy az adott lélekben rejlő éter őselem nem egy fix energiamérték, hanem egy elérhető energiakeret. Ezt a lélek jellegzetességeinél majd bővebben is kifejtem.
  Ha az adott keret kimerül, akkor lényegében a lélek fárad el, merül ki, tehát csakis a lélek regenerációjával lehet ezt a keretet újra elérni (pl. alvás, meditáció). Ezek egyben a pszi alkalmazás feltételei, jellegzetességei is.
  Rpg szinten ez szerintem azt jelenti, hogy a pszi esetében nem szabad olyan fix pontrendszert használni, mint a varázslásnál, mert ez tényleg teljesen más energiafelhasználási módszer.
  Amikor én meséltem még annak idején, akkor péládul az esetek többségében egy JK nem tudta haszálni az általa elérhető pszi alkalmazások 100 %-át, csak ha folyamatosan tet érte vagy ha sikerült kellőképpen rákészülnie erre. Az én csapataimnál a JK-k aktuális, átlagosan elérhető pszi pontjai kb. az eredeti fele körül voltak.
  
  
•   38.  Myst  2011. 11. 11. 8:47 
  

  Ideje kicsit megbolygatni az állóvizet. :)
  A "harmincvalahány" felmagasztosult kyr soknak számít? Nekem inkább kevésnek tűnik, ha azt nézem, hogy hány ezer éve volt a kyreknek, hogy kiteljesedjen a magaskultúrájuk, és ezzel szemben hány ork hérosz és toroni hekka létezik, akik mégiscsak valamilyen magasabb szintet képviselnek egy átlag halandónál. Az orkok persze lélek híján nem tudnak felemelkedni, a héroszok inkább vámpírok és egyéb fajzatok, de akkor is.
  
  
•   39.  Sötét Ezredes  2011. 11. 11. 8:48 
  

  Myst: Ami tökéletes bizonyíték arra, hogy a kyrek sem különb egyének más fajok képviselőinél, csak az impozáns civilizációs hagyatékuk miatt magasztalják őket az egekig.
  Válaszolná egy északi bölcselő. :)
  
  
•   40.  Myst  2011. 11. 11. 8:48 
  

  Na jó, de ha nem is különbek, akkor is azt gondolná az ember, hogy ennyi idő és felhalmozott tudás segítségével (+ a szakrális támogatás) igazán oda tudják tenni magukat. Ehhez képest nehéz eldöntenem, hogy a 30 sok vagy kevés.
  
  
•   41.  Heidel Dan  2011. 11. 11. 8:48 
  

  Myst: elnézést, pár napig messze voltam a civilizációtól.
  A kérdésed jó és érdekes téma, bár én a végkövetkeztetéseddel nem értek egyet. Szerintem a kyr civilizáció a maga harmincvalahány ym-jével magasan a legtöbb félisteni lényt termelte ki, nemcsak a más, hanem az összes többi kultúrához képest is. Az ork héroszok a teljes ork történelem alatt jöttek össze kilencen. A toroni hekkák egy jelentős része eleve a kyr kultúrkörhöz kötődik. Az összes többi északi embernép összesen nem nevelt ki még feleennyi hatalmasságot sem a crantai ősidőktől kezdve napjainkig.
  A színfalak mögötti - általam kidolgozott, még nem publikált - tervezet szerint ráadásul a kyr magasmágia az ötödkör végére kitalálta azt az "istenember" koncepciót, amely révén elméleti szinten kvázi bárki képes lehetett volna efféle felemelkedésre. Az már az ő egyéni tragédiájuk, hogy ezt a rendszert Avida-Dolor beszivárgása miatt végül nem alkalmazhatták... és miután a kyr birodalom elbukott, a háttértámogatás hiánya miatt már nem alkalmazhatta senki más sem.
  Szóval szerintem a halandói szint fölé emelkedni alapesetben semi könnyű dolog, még az ősfajok számára sem. Ha globálisan nézzük, Yneven talán az aquirok lehetnek az első helyen (főként Krán miatt), de másodikként máris ott lehet a kyr kultúra. Azért csak lehet, mert az ym-eket Gazsi számszerűsítette, de pl. az elf, törpe, sárkány, óriás és más hatalmasságok létszámát még senki nem írta össze.
  Összességében tehát azt mondanám, hogy bár megértem Sötét Ezredes álláspontját, a kyr civilizáció értékei és eredményei elvitathatatlanok. Az egy másik dolog, ha ettől sem szeretjük meg jobban őket. :)
  
  
•   42.  Myst  2011. 11. 11. 8:49
  

  Nekem a 30 akkor is kevésnek tűnik, figyelembe véve, hogy mennyi idő és mennyi tudás állt a rendelkezésükre. Vagy persze az is lehet, hogy ez ennyire nehéz folyamat. :)
  
  
•   43.  Sötét Ezredes  2011. 11. 11. 8:49 
  

  Heidel Dan: a kyr civilizáció eredményei messze túlszárnyalják az emberi civilizációét, ez vitathatatlan.
  A társadalom és az egyén azonban két külön dolog, a civilizáció fejlettsége nem garantál egyéni sikereket, és azt sem, hogy egy átlaglakos képességeiben felülmúlja egy "gyengébb" kultúrájú társadalom átlaglakosáét.
  Alapvetően semmi bajom egyébként a kyrekkel, sőt, Ynev bonyoldalmainak jó részét ők okozták a kontinensen, ami olvasói és játékosi szempontból remek. A Toron könyvből megismerhető összetett kultúra szintén.
  Azt nem szeretem viszont, ha valaki "ember+"-ként gondol rájuk, azaz "olyanok, mint az emberek, csak fehér hajuk van és jobbak náluk".
  Myst, a felvetésed mögött is ezt a gondolatsort láttam (de javítsd ki, ha tévedek): övék volt Ynev történetének legnagyobb birodalma -> jobbak az ynevi eredetű fajoknál -> köztük kell legyen a legtöbb felemelkedett.
  De a logika már az első nyilacskánál hibádzik, ezért a második (amúgy teljesen logikus) következtetés már életbe sem lép.
  
  
•   44.  Heidel Dan  2011. 11. 11. 8:50 
  

  Sötét Ezredes: Én nem gondoltam semmiféle kyr felsőbbrendűségre. Csak arra céloztam, hogy legutóbbi emlékeim szerint 25 ezer évig állt fenn a kyr birodalom. Ennyi idő alatt egy olyan környezetben, ahol komoly mágikus potenciált lehet kialakítani, isteni támogatást kapnak egyesek, megszokott, hogy meghosszabbítják az életet stb, ott kevésnek tűnik első hallásra a 30 fő. Elég belegondolni, hogy mennyi tudás, tapasztalat gyűlhet össze ennyi idő alatt. Persze nem arról van szó, hogy az átlag kyr vagy egyéb birodalmi lakos miért nem emelkedett fel, mert ez az elit kiváltsága volt, de ez így volt mindig is. A mágusok, papok tudtak komolyabb lépéseket tenni ebbe az irányba. De így is az van, hogy cirka 1 főnek sikerült ezer évenként, ami nem tűnik nagy eredménynek. Persze ez a felemelkedés komoly dolog, de régebben olvastam olyan verziót, hogy elkezdenek hinni valakiben, mint valami istenszerű lény, és az máris mekkora lépés. Szóval nem tudom, könnyen lehet, hogy kell ehhez ezer év, igazából tényleg nehéz ezt emberi ésszel felmérni, mert itt azért máshogy telik az idő. :)
  
  
•   45.  Heidel Dan  2011. 11. 11. 8:50 
  

  Myst: tényleg kevésnek tűnhet az a 36 ym, de vedd hozzá, hogy a Toron kieg. szerint egy szimpla Hatalmas képzése alsó hangon 8-10 kyr öltőnyi (!) idő. Ez még a vándorlelkek irányított újjászületéseivel is (amikor kvázi azonnal újjászülethet a kyr lélek) minimum több, mint egy évezred. Egy kyr Hatalmas képzése. És ez a Hatalmas még nem lesz felső kategóriás Öreg, hogy onnan ym-mé emelkedhessen, az még egy másik, külön extra szint.
  Egyébként lassan összeállnak a részletek ezzel a émával kapcsolatban is, legalábbis 2005 óta most merem először kijelenteni, hogy a kyr Pusztítós cikkem mintájára még az idén elkészülhet a kyr Hatalmasokról írt anyag.
  
  
•   46.  Myst  2011. 11. 11. 8:51 
  

  Azért az az ezer év elég ütősnek tűnik. Így nem csoda, hogy pl. Doranban a kevésmé mély, de gyorsított módszerek mellett tették le a voksot.
  
  
•   47.  Noro  2011. 11. 11. 13:55
  

  Heidel Dan: a pszíre én is hasonlóképpen gondolok, de azzal nem tudok megbarátkozni, hogy a lélek "megkötne" valamiféle energiákat, amik a pszí használata során kisugárzik belőle. Ez nekem túlságosan is hasonlít a mágiára. Szerintem a pszí nem több, mint a testünk és szellemünk tökéletes ellenőrzése. A lelki oldalon ez annyit tesz, hogy megtanulom mozgatni a tudatomat, ugyanúgy, mint az anyagi testemet. Alapvető szinten a kettőt ugyan nem tudom egymástól elszakítani, de a lélek szerintem nem köthető egyértelmű formához és mérethez, vagyis képes messzebbre is kinyúlni. Például kinyúlok az éteri kezemmel (vagy egy érzelemcsápot formálok magamból, ha úgy jobban tetszik), és pofonvágom valaki lelkét: kínokozás. Megérintem valaki szellemi megnyilvánulását a magaméval és a fejébe töltök egy gondolatot: szellembeszéd. Kinyitom a lelki szememet: asztrálszem +mentálszem +auraérzékelés. Megszilárdítom a nem-anyagi valóm külső burkát (a "bőrét"): statikus pajzs. Energiákat eközben persze felhasználunk, de csak úgy, mint a fizikai mozgás során.
  A képességnövelés és társai pedig egyszerűen az anyagi test olyan kihasználása, ami mindenkiben benne rejlik, csak a többség nem aknázza ki.
  Logikus következmény, hogy ebben a pszíben nem létezik telekinézis vagy pszí-lökés. Hiszen a pszível csak a saját testemet ellenőrzöm. A pszionikus tárgymozgatás egyenlő azzal, hogy a kezemmel meg akarom fogni a tárgyat, és odébb akarom tenni: a kezem pedig voilá, megfogja és obébbteszi. Játéktechnikailag ezt sztem még csak nem is pontrendszer, hanem valamiféle kimerüléses / negatív módosítós megoldás szimulálná megfelelően.
  
  
•   48.  Heidel Dan  2011. 12. 18. 2:03 
  

  Noro: ez egy érdekes megközelítés - és még tetszetős is. Teljesen jó és hangulatos lenne a M*-ban egy ilyen megoldás (és még csak ellent sem mondana nagyon az irodalmi résznek, mert ott a pszi jelenleg az egyik legegyértelműbb mostohagyermek, kevés szerző foglalkozik érdemben vele).
  
  
•   49.  lightningrider  2012. 08. 01. 15:00 
  

  Üdv, Raon!
  Az eddigi legösszeszedettebb munka, amit a tárgyban (M* mágiarendszer) olvastam, bár a filozófiai alapjaival (teozófia) evilági okokból nem tudok azonosulni (így van ez a Ranagol-hittel is).
  Jól megszerkesztve, átmazsolázva szerintem RPG-szinten is ütőképes lenne. Nem alapkönyvbe téve, hanem munkamódszerként, egy esetleges kiegészítőbe szánva. Azt hiszem, a M* most ért el arra szintre, hogy a patchwork részeket egységes koncepcióba rendezve még ütősebb mintázatot fog kiadni. Ehhez kell az irodalmi vonal mellett az RPG-rendszer revíziója is (szerintem).
  Öröm látni, hogy ezt az írók is fontosnak tartják.
  A szakrális mágiát én alapvetően erősebbnek tartom a világinál, jóllehet a játékosra egy pap/lovag karakter kijátszása több terhet kell rójon a fent is említett tényezők (istene céljainak történő megfelelés) miatt.
  Azt hiszem, már csak a godoni mágia és a pszi elhelyezése hiányzik a skáláról. Utóbbinál én is egyetértek azzal, hogy a kiindulási alap az elme és a test összehangolása kellene legyen, méghozzá az egyszerűbb diszciplínáktól az összetettebbek felé haladva.
  
  
•   50.  Heidel Dan  2012. 08. 15. 0:52 
  

  lightningrider: köszönöm, az ilyen visszajelzésekért érdemes ezt csinálni.
  Ami a szakrális mágiát illeti, valahol tényleg erősebb, mint a világi - nekem is az az elképzelésem, hogy a papok a hitük révén az isteni síkról kvázi "készen kapják" a varázslat mintázatát, és semmiképpen sem nekik kell a semmiből összeállítani, mint mondjuk a varázslóknak.
  Ami az anyagot illeti, pár dolog még tényleg hiányzik belőle - ezek is felkerülnek ide egyszer, de egyelőre nem ez van az első helyen a listámon.
  
  
•   51.  Enrathol  2012. 08. 15. 13:18
  

  Üdvözlet!
  Nagyon tetszik az írás, megtaláltam a mágikus világkép - számomra - legtökéletesebb kidolgozását.
  Kérdés a felmagasztosuláshoz:
  Régen az volt írva - már a nagy zöldbe is - hogy a harcművészek és a varázslók végül is a felmagasztosulást keresik, csak más más úton.
  Ezzel a rendszerrel ez tökéletesen lehetséges lenne, mind a mágia és a pszi helyzetéből. A kérdés: ez a koncepció rpg szinten még mindig él?
  Másik, mikor és hol lesz ennek gyakorlati - rpg számszerűsített - megvalósítása?
  
  
•   52.  Heidel Dan  2012. 08. 21. 13:59 
  

  Enrathol:
  Elvi szinten igen, noha rendszerkedésben ez sosem volt kidolgozva. Én annak idején pont azért kezdtem el az efféle részleteken gondolkodni, mert zavart, hogy ha jó egy elmélet, akkor miért nem lehet azt rpg oldalon legalább egy "nem túl esélyes, hogy elérheted, de elvileg nem lehetetlen" jellegű alternatívaként megjeleníteni.
  A lélekfejlődés elméletéből adódó kiemelkedés/felmagasztosulás egy klasszikusan ilyen példa: több író írt már erről, irodalmi szinten ez evidens tény, mégsem jelent meg olyan soha, hogy pl. a 30. szintű varázslóknak már van esélye erre (amely szám értelemszerűen nem releváns, mert maga a lehetőség sem szinthez/számértékhez köthető).
  Rpg változat: ez már érdekesebb kérdés. Akinek eddig írói oldalról megmutattam, azt meggyőzte az anyag, de hogy ebből rpg háttér is lehessen, az azért is problémás, mert az rpg fejlesztések jelenlegi iránya az egyszerűsítés. Az elméletem szerintem logikus, komplex, de egyszerűnek semmiképpen sem nevezhető.
  Persze értelemszerűen én is igyekszem a magam módján "kampányolni" mellette - így már nekiálltam a fenti mágiarendszer ETK szerinti kidolgozásának. Hogy mikorra készülök el vele, azt nem merném idevésni - terveim szerint pár hónapon belül, de még az idén bizonyosan. Ha lesz érdemi hír, ide mindenképpen kiírom.
  
  
•   53.  Magyar Gergely  2012. 08. 22. 20:09
  

  "így már nekiálltam a fenti mágiarendszer ETK szerinti kidolgozásának."
  Örömhír, biztos remek lesz. Bocsánat a kételkedő megjegyzésért... de mi lenne, ha a már létező és használt mágiarendszerhez alkotnál egy olyan világképet, ami AZT fedi le? Mert csináltál egy világképet, ami nem fedi le a MAGUS-t. Most csinálsz hozzá egy saját mágiarendszert. Azután azt akarod majd MAGUS-nak nevezni? Hol lesz abban a MAGUS?
  
  
•   54.  Heidel Dan  2012. 08. 22. 20:46 
  

  Magyar Gergely: semmi gond a kételkedésért. Amit kitaláltam, az ízig-vérig M*. Mely részei alapján gondolod, hogy nem az?
  Az jogos, hogy nem az, ami az eddig rpg kiadványokban megjelent, hanem ami a M* irodalmi részéből vezethető vissza. Más szavakkal ez egy olyan rendszer, amelynek egyik legfontosabb célja az irodalmi Ynev leképezése - a különbségek is ebből adódnak.
  
  
•   55.  Magyar Gergely  2012. 08. 22. 21:01 
  

  Értem, így logikus. És milyen szándékkal? A "nagyok" többször kijelentették, az irodalmi Ynev és a szerepjáték Ynev nem ugyanaz. Sőt, szinte minden "beszivárgást", amit a szerepjáték oldal próbált rátenni az irodalmira, elhárítottak. Akkor most ez lesz visszafelé? A játszott szerepjáték Ynevet formálod az irodalmihoz?
  
  
•   56.  Heidel Dan  2012. 08. 22. 21:43

  Magyar Gergely: teljesen jogos a kérdés, de akkor itt van némi félreértés.
  Szerintem mind az irodalom, mind az rpg Ynevnek szüksége van fejlesztésekre, de az rpg vonalon nyilvánvalóan jóval több a takarítani való.
  Nekem az összes irodalmi munkám egy vezérelvre épül, és ezt így tervezem a jövőben is.
  Ezekről már írtam itt.
  A mágikus világkép kapcsán:
  heideldan.freeblog.hu/archives/2011/07/19/Olvasi_krds_a_mgia_vilgkp_kidolgozsa_2/
  Az rpg vonalon:
  heideldan.freeblog.hu/archives/2011/05/15/ETK_reformok_a_M_szerepjatekban1/
  A rövid válasz amúgy az igen - a szerepjáték modellt próbálnám meg ráhúzni az irodalmi Ynevre úgy, hogy minél jobban megközelíthesse azt. Elérni sosem tudja, mert a maga teljességében még egy kvázi reális valóság sem modellezhető, de az simán megoldható, hogy az esetek jelentős többségében fedje egymást a kettő (lényegében megszüntetve ezzel az rpg kontra irodalom örök vitatémáját).